１　事務所説明会について

当事務所春日町本部において、事務所説明会を適宜開催いたします。
参加希望の方は、担当弁護士上尾宛に、①氏名②修習地を記載したメール（uwaoq61＠okayama-public-lo.jp）をお送りください（半角の@に変換してください。）。

２　募集要項について

必要書類を郵送又はメールでお送りください。担当者から、面接日時のご連絡をいたします（面接場所：当事務所春日町本部）。

必要書類：①履歴書（写真貼付）、②成績表（法科大学院成績表および司法試験成績通知書）③志望理由書（Ａ４用紙１～２枚）

【応募書類送付先】
①郵送
〒７００－０９０５　
岡山市北区春日町５番６号　岡山市勤労者福祉センター２階
弁護士法人岡山パブリック法律事務所　総務経理 宛
②メール
uwaoq61＠okayama-public-lo.jp
（半角の@に変換して送信ください。）

参加者：西尾史恵弁護士，山本雄三社会福祉士

広報PT（以下PT）：よろしくお願いします。まず，自己紹介をしてください。西尾先生から。
西尾（以下「N」）：はい。岡山南支所長の西尾です。
PT:もう（別の座談会で）何回か登場していますので（簡単な自己紹介で）いいですかね。じゃあ山本さんもお願いします。
山本（以下「Y」）：岡山パブリックに入職して３年目となります，社会福祉士の山本と申します。よろしくお願いいたします。

N：はい。

N：平成２６年３月に後見センターが設立され，その後，平成２９年８月に一部・二部制となったんですけど，担当エリアが東エリアと西エリアっていうおおまかなエリア分けしかできてなくて，身上監護を対応するにあたっての移動時間とかのマンパワー的な問題で，もうちょっと地域密着型の支所を開設しようということになりました。それで，地域密着型支所を作るということが検討されました。そうした中で，岡山市内で最も需要が多かった北区の次に多かったのが岡山市南区であり，かつ南区は弁護士が一人しかいないところだったので，岡山南支所開設に至りました。

Y：西尾先生が言われたとおりです。当時は，一部・二部制であったんですけれども，担当の社会福祉士は倉敷方面に行ったり赤磐地区に行ったり，移動時間がかかるというところもありまして，やっぱりどうしてもすぐご本人に寄り添った支援という意味では時間がかかる，ということで地域密着型支所の開設に至ったところです。

Y：はい。

N：開設したばかりなので，どのような法的なニーズがあるか全部把握はできていませんが，少なくとも後見事件のニーズは高いエリアです。

N：一番は慈圭病院の存在と，そこを中心とした精神障害者の施設などの社会資源がありまして，あと系列の救護施設もある関係で，所得の低い方が多いと思います。また，岡南エリアには大きい県営住宅がありまして，高齢者や所得の低い方が多いというのが背景にあります。

N：岡山市南区には南区「南」と南区「西」っていうエリアに分かれるんですけど，南区「南」というエリアには人口が10万人以上いて，弁護士が一人もいないという特徴があります。

N：南区の中でもまったく別ですね。南と西は。

N：多いんですけど，南区南のところに１０万人くらい，狭いところに集中しているんです。南区西の方は，広いところに７万人くらい。

Y：総合病院とかそういう意味ですか？

Y：教育機関はそれなりにあるとは思うんですけど，病院とか施設っていう面で捉えると，特に施設なんですがちょっと少ないかなという印象は持ちます。
N：高齢者施設はそんな特別に密集していることはないんですけど，慈圭病院の近くに泉学園という知的障害者の方の施設があります。

N：毎月３件以上打診があります。

N：後見センター管轄では南区と早島町が岡山南支所の管轄です。

N：中区以降は東部，ここからいって旭川の橋渡ってからは東部が担当です。

Y：はい。

Y：弁護士が西尾先生１名と，社会福祉士が私山本，事務局が２名，身上看護補助が１名の体制５人体制で行っております。

Y：はい。
N：あと８月２３日以降の新件ですね。

N：９月だけで５件くらい受けたはずですよね。
Y：はい。
N：やっぱり需要が多いんですよ。ここ（岡山南支所）へやってきたから。

Y：それは感じます。

Y：今までどこに相談しようかなと迷われていた施設の方とかが，迷わず岡山南支所に相談をしてくださることであるとか，被後見人さんの支援のためにケア会議とかで集まった時に，ちょっとしたことでも相談をしてもらえるというところだと思います。

N：同じです。

Y：そう感じています。はい。
N：悩みとしては，挨拶状とかも，リストアップはしているんだけど，実は送れていなくて。送っても，依頼を全て受けいれる体制にはなっていないんですね。送っていなくても，今も結構依頼が来ちゃっているので。

N：支所開設以前は，（多くの依頼を）受けても，本部の誰かが対応できたけれど，今は受けたらここでしか対応できない，というマンパワーの問題があります。事務員さんも限られているし。

Y：先ほども申した通り，倉敷方面であるとか赤磐方面であるとか，色々移動時間も考えて，本人さんから，または施設さんからお電話頂いたときに，即時の駆けつけ対応っていうことが難しかった面があったんですけれども，地域密着型支所としては，やっぱり地域に根ざして地域ネットワークというところの拠点となることで，常に被後見人さんはもちろんのこと，支援者さんにも身近で関わっていくことができるというところですかね。

N：同じようなことではありますが，まず「身近」というのがキーワードだと思うんです。ご本人が住んでいる生活エリア・生活基盤にパブリックが存在する，っていうことがまず重要かな。また，普通の事務所だったらどこの地域の方でも（相談を）受けると思うんですけど，岡山市南区と早島町に明確することによって，この地区にはこの事務所があるってことが対外的にも明らかになって，まずは知ってもらえることが重要です。そこから，全然ハブ機能になってはないんですけど，例えば矢掛町とか狭いエリアであれば社協さんがハブ機能を持っていて，「そこに持っていけば，何とかしてくれる」と思うんですけど，岡山市はそこまで密着している事務所はないと思うので，南区に関しては，何とか南支所に行けばなんとかどこかで決まる，というようになれたらいいなと思っています。

N：今の所，出てないかな。
Y：そうですね。
N：ただ，ご本人の移動が南区に限らないので，本人が南区の病院にいても，次の施設を探そうとすると，中区に行くと後見センターに案件を渡さないといけないので，そこは不便に感じますかね。担当者の変更が発生するという点で。

N：後見センター所属の時から，純粋に裁判事件で裁判所に行くのは年に数回しかないので，遠いということでの不便は，全く感じてないです。

N：まだ本格的に検討はできていないですが，基本的にはこちらで対応しようと思っています。というのは，北も東も後見事件が多く大変な状況で，弁護士も相当数の後見事件を持つようになりましたので。

N：一般事件ではなく，後見事件に絡むことだけなので，せいぜい破産か遺産分割とかかなとは思うので，役割分担をする必要まではないかもしれません。

N：もちろん，はい。事件数を増やしていこうと思いますので。

N：はい。

Y：通勤経路がまだはっきりわからなかった時は，「時間がかかるのかな」という思いはあったんですけど，よくよく考えてみたら，本部に通勤していた時間とあまり変わらないのかなっていうのがあるんです。まあ，夕方帰る時，帰宅ラッシュにあたれば時間はかかるんですけど，本部にいたときとそれほど大きな変わりはないと思います。

N：岡南エリアって，住民が集中しているわけです。元気な方だったら，車で裁判所まで１０分ぐらいで行けるところなので良いですが，高齢者の方などは，車で３０分くらいでも移動ができない。だから，岡山南に法律事務所があると，この辺の方でも，看板見ておばあちゃんが来たこととか，今までも一回くらいあったし，こちらが訪問していくにしても５分とか１０分で行けるところならば，相談もしやすいです。まだまだ，いくらでも相談というか，需要はあるのかなと感じています。

N：でも，他の弁護士から，「独立しようと思ったらこのエリアを狙っていた」って言われたんですよ。「探したら物件が良いのがなくて諦めたけど，僕も狙っていたんだよ」と言われた方が何人もいらしたので，弁護士がいないというのはある程度の先生は皆チェック済みなのかなとは思います。

Y：岡山南支所を開所して，来年には倉敷支所が開所予定で，それぞれの場所で地域密着型支所として地域に根ざすことはもちろんなんですけれど，地域ネットワークを構築していくことで，それがかえって岡山パブリック全体の今後に繁栄にも繋がっていくのではないか，という考えは持っています。ただ，漠然としているので，私も詳しくは詰めることができていないのですが，まずやっぱり，支所毎がそれぞれの地域に密着することが大切かなと考えています。

N：質問を十分に理解できていないかもしれないですが，「ただ支所を出す」っていうのと違うと思うんです。地域密着型支所というのがここ（岡山南）みたいな（対象エリアが）狭いイメージなので，倉敷よりも狭いんですよね。弁護士会との調整になるかもしれないですが，可能であれば，支所までどんなに遠くても３０分以内に駆けつけられるように，エリアを絞っていって，本人高齢者とか障害者の方や一般の方が，すぐに行けるような拠点となっていくといいと思います。

N：はい。地域共生社会の一員みたいな感じで捉えているので，法的ニーズとか裁判ではなく，日常生活の困りごとのようなちょっとしたこととか，後見等の権利擁護に関する相談をしてもらえるイメージですね。私には，裁判所に行くっていうイメージが元々なくて。それでも規模とか人口とかを考えて，パブリックに関わらずですけれども，弁護士に対するニーズがあるんじゃないかな，と考えます。

N：これまでの福祉とか地域共生ケアシステムというのは，介護と医療しかなかったから，そこに司法も普通のようにあるべきだと思うんですよ。紛争があってから入るのではなくて，もともと地域の中にいて，常に信頼関係がある中で，一つの出来事として，自分も司法サービスを提供するというイメージですね。

N：広く言えばそれもあるし，「社会資源」の一つですかね。これまでは，介護と医療だけでうまくマッチングしてなかったところに，司法が入ることによって，さらにもう一歩連携が密になる，安心ネットワークが広がるようになればいいと思うんです。多くの障害の方とか，現状では，ネットワークに繋がってなかったりしますが，パブリックは障害の方とか刑事事件の方とかも全部繫がっているわけだから。

Y：これまで医療と福祉があって，その中に介護も入りますけど，そういったところに司法が入っていくならば，分からないことや不安なことを，ネットワークのチームの一員として聴くことができるので，本人にとってもその支援者にとっても，安心してそこを任せられるという思いを持ってくれるのかな。

N：将来的には働きかけていきたいとは思うけど，段階的にはそこまで行けてなくて，まず地域にはこういう課題があって，ということが自分で体感としてわかれば，積極的にも行かなきゃいけないなと思います。

N：そうありたいとは思います。

参加者：井上雅雄弁護士，森岡佑貴弁護士

森岡弁護士（以下「M」）：センター長をしています森岡です。６８期（弁護士登録）なので３年目になります。あんしん終活の活動に取り組んでいて，危急時遺言の関係はメインでさせてもらっております。

井上弁護士（以下「I」）：４９期の弁護士の井上です。あんしん終活は，センター長のご意向に沿いながら対応しております。はい（笑）。

M：今考えているところとして，当事務所には後見センターがありまして，成年後見を主に取り扱っているわけですが，後見人になった人しか対応しないということではありません。後見センターで高齢者の方や障害者の方と関わってきた経験というのは，判断能力が低下した高齢者に対してじゃない形でも活かせるのではないかと思っておりますので，その関係で遺言相続いろんな問題について多様性をもって対応ができればと考えております。センターの目指す形を具体的にと言われると，やはり個々の弁護士，私の場合だと危急時遺言とかがありますけれども，それぞれ得意な分野や取り組んでいる分野があるので，そうした分野の弁護士を中心にそれぞれの場所でスペシャリストを増やした形で対応できればと考えています。

I：基本的には（森岡先生と）同じ考え方で，後見だけではやっぱり十分ではないので，（あんしん終活センターが）広く色々な形の対応ができるものであってほしいなと思っています。

M：あのー，直接担当ではないですが，後見の場合，定期訪問って形でご本人に会いに行く機会が多いですが，判断能力が低下した方だけを対象にするべきものではおそらくないはずです。任意後見というものでも，例えば契約した後，（効力）発動前の間に見回りという形で会いに行くとか様々な形で活かせると思っていて，見守り等で必要なスキルというのは，定期訪問とかで生かされているスキルと同じだと思っています。見守りについても後見センターで得た知識・経験を活かして，特殊性とか専門性を発揮できればなあと思っています。

I：社会福祉士も多数おりますし，福祉的な素養のある事務員さんも多いし，福祉的な素養のある弁護士も多いですから見守りっていう部分は，いろんな形の提案ができる。（対応できる）キャパがあって，それを活かして他の弁護士事務所ではできないようなことが『ここならできる』っていうのは強みなんじゃないかなって思っています。

I：まあ，あると思います。

I：相続・遺言もそうですけども，遺言信託，相続絡みでの信託を使うといったことも対応が一定程度出来ますし，それに限らず遺言の中でも「こういう風にしてほしい」というような本人のご希望を入れていくことも，福祉の専門職を使う形で可能なので，文面にすることもできます。また遺言以前の，（現在の）生活をこういう風にしたいという希望を，あんしん就活という中ではかなり提案ができるんじゃないかなと思っています。

M：はい。
I：基本的にはそのとおりです。

I：あると思います。

I：相続人の一人の判断能力が低い，あるいは入院をしていたり施設に入所しているといったケースについては，施設と連絡を取って，場合によっては訪問をするなどのフットワークの軽さっていうのは，ある程度パブリックとして動ける強みなのかなというのと，その時に弁護士だけが行くのがいいのか，社会福祉士にも行ってもらう方がいいのかっていうことも含めて対応していけるんじゃないかなと思います。

M：病院や施設でも相談があれば行きますので，そんなに弁護士事務所として少ない方ではないのかなと思います。特筆して多いかはわからないですけれども，少なくはないと思います。

I：あんまりもらったことないね。
M：もらった方がいいのかなとは思うのですが，面倒なのであまり請求してないですね。
I：お金がある方で払っていいかなと言われた時に請求書を送ったりする方はゼロではないです。

M：稼働状況って結局受任しているかどうかということになると思うんですけれども，現在危急時遺言を使ってやってくれという依頼が来ているのかっていうと，来ていないです。というのは，普通亡くなる直前に電話がくることが多いので，今なくなりそうで連絡が入っている方はいないです。任意後見契約についての整理をされてたりとかは，数件対応していると思います。

M：危急時遺言って難しくて，僕確率的に作れたのが半分ぐらいで，取り扱ったのは６，７件くらいだと思います。

M：はい。行っても（本人の）状態が悪くて話聞けないケースもあるので，可能な限り話聞き取りますけど，やっぱり最終的なところまでたどり着かなくて話ができなくて，そのまま亡くなるケースもあるので。

M：任意後見の件数は，はっきり把握していなくて，江口先生に割り振っているので。任意後見の担当は江口弁護士が受けていて，お任せしています。
I：本部と岡大では，そういう形でやっていますが，玉野では見守り的な形から任意後見というケースがある。あんしん終活がやっていると言うべきなのかどうかわからないけれども，やっている内容的にはあんしん終活の内容をやっているケースはちょこちょこある。

I：僕は，長く親子関係の調整で引っ張っている案件がありますね。遺言をされているんだけど，任意後見の遺言作ろうかっていう話になりかけていて色々ある。まあそこは多分他の先生も持っていると思うんだけどね。パブリックの場合は，その弁護士1人がずっと抱え続けるというよりも，ある一定のところでは社会福祉士も含めて組織として動けるものがあるのでそこの強みはあるんじゃないかな。

M：制度的なものからいうと，危急時遺言は普通遺言（民法９６７条）の特別方式の一類型で，本来自筆（遺言する人自身の手で書く，９６８条）で遺言を作るべきですけれども，死の危険が迫っている状態では自分一人で遺言が作れないというケースで，自分で書く必要がなくて，証人３人に「口授（読み方：「くじゅ」，意味：口頭で伝えること）」すれば足りて，内容をまとめていただいて遺言とするという方式になっています（９７６条１項）。この方式は死期が近いという理由で特別な方式が許されるので，遺言書を作ってから２０日以内に家庭裁判所の方に遺言の確認の審判を受けることになっています（同条４項）。作成後，半年もし本人がご存命だった場合に関しては，その遺言は無効になるというものになっております（９８３条）。なので，基本的には公正証書遺言（９６９条）も作れないかという選択肢も検討しながらやることになっております。危急時遺言作成の場合どういう活動しているかと言うと，基本的には多いのは病院のケースワーカーさんか，ソーシャルワーカーさんの方から連絡をいただいてソーシャルワーカーさんの話に従って，基本的には病院に行き，本人の話を聞いて遺言を作ることが可能であればその場で作成することもあります。現在稼働状況はないですが，こうした実績があることから，岡山市内や倉敷市内にも送ったかもしれませんが，いくつかの急性期の病院の方には『こうした制度がありますよ。勉強会始めませんか』という書類を送らせてもらっています。

M：僕の記憶は曖昧ですけど，だいたい病院からのお願いだったと思います。

M：はい。

M：（遺言が）どういうとき有効なのかということについてご説明ができればと思っていますが，皆さん基本的にケースを抱えていないと，あんまり（需要が）ないような気がします。ケースがあってやらないといけない時は，（遺言作成等を）やってほしいってことでご依頼が来るので，聞いて案件対応するだけになってしまっていて，勉強会にまで繋がってないと思います。本来はこういう制度があるということを知ってもらった上で，病院に入院されている方とかでも状態が悪くなった方について，自分が亡くなった後に子供の病院代はどうなるのだろうかとか，そうした不安を抱えた時に弁護士さんに相談してみるかってことで繋いでもらえたらいいかなと思っています。そうした中でこういう制度がある，危急時遺言も作ることができるってことを知っておいてもらわないと，相談していいことなのかがわからないので，相談に繋がらないケースが多数あるんじゃないかと思っております。

M：そこも検討しないといけない課題だと思います。

I：僕は危急時遺言について，まだ対応したことがない。急にきて動けてないだけかもしれないけど。若手のお二人が主に対応していたからね，これまでは。
M：でも過去の経験則上，明日死ぬかもしれないと思ったら，死ぬ気で対応します。どんな依頼者でも次の日死ぬかもしれない依頼者って少ないので，次の日死ぬかもと思ったら予定を空けることはできるのかなと思います。
I：すばらしい。そういうことで動いていただいているのが現状です。

I：うん。今まで１回もやったことがない。
M：僕，聴覚障害の方の危急時遺言を作ったことがあって，すごく特殊で最近ぐらいになって法改正でやっと入っているんです（９７６条３項）。その法改正の前まではそもそも聴覚障害の方は，制度上危急時遺言が作れなかったんですよ。実際，持っている書籍とかに，もちろん聴覚障害の方の危急時遺言のケースなんてないので，現場で初めて聴覚障害者として対応するしかないので，結構考えながら対応するようになりますけど，プレッシャーも大きかったですね。
I：それは手話でやるの？
M：通訳の方つけて手話でやります，全部。自分の聞き取りがもし失敗して遺言が作れなかったら，もうその人遺言を残せないので絶対に成功させないといけなかったです。

M：進みました，ちゃんと終わりました。

M：そうですね。

M：ただすごく難しいのが，裁判所の裁判官と協議で揉めたところなんですけど，確認方法がないんですよね，結局。僕自身も直接本人の言葉を聞いているわけじゃなくて，本人の手話を見ているだけだし，僕はその手話，通訳者の方が通訳してくれたのがあっているのかわからないんですよ，基本的には。ただそうは言っても（本人や通訳の方が）嘘をつくわけはないよねっていうところなので，裁判所も前例がない中でどうやって確認をしようもなく，混乱されて，時間もかなりかかった手続きで，何とか確認させていただきました。

I：僕は，喋ることもできない，手だけがちょっとだけ動く人がいて，目は見えて，その人に遺言書いてもらおうと思って，文字盤用意してもらって文字盤を押して書いてもらうようにやりかけたんだけど，やっぱ意欲が続かない。だからなかなか文字を押してそれを遺言にしていく作業が出来なくて結局作れなかったことがありました。なかなかやっぱり難しいね。もう（本人が）しんどくなってきたってなってしまった。

I：この問題って親が高齢になってからでも間に合うことの方が多い。むしろそのぐらいにならないとなかなか動こうとしない。そういう親亡き後のことを考えている人は本当にずっと丸がかえして頑張ってきたお家で，自分が元気なうちは対応しようと思っている。でもどうしても先に自分が亡くなる可能性が高くなってくると，どこかで不安を感じる，感じた時にサポートの仕方は色々あって最初はまあ福祉サービスをね，徐々に入れましょう，ゴミを捨てたり掃除をしたりというのを親が全部やってきた部分から，ヘルパーさん入れるとか何かひとつずつ入れていきましょうというところからスタートする。
それでも不安があるっていう形になってくるようだったら，子供さんの障がいの程度によって成年後見制度利用しませんか，最初はお父さんやお母さんに対し，あなたがやられたらいいと思います，ダメになった時は交代しますから，という風に言う場合と，最初から複数で（後見人等を）選任しといて一緒にやりましょうという場合と色々なパターンで，まあケースバイケースで相談乗っていくということをしているのが現状です。

I：親亡き後の問題になっているケースの一部は本当に親が丸がかえしていて障害のある方が地域にも馴染めてない，全く自立に向かってないっていうケースがあって，こういうケースはですね，（親が）亡くなると大変なんですね。
できれば若いうちから，一定の範囲まで自分が社会に出ていくということを想定していくために，親も子供さんもどちらも，いろんな制度を面倒でも利用して行くことをしておかれた方が，最終的にはいいことになると思う。年取ってからは難しくなると思う。お金の管理だとかいろんな問題は，親ができている間はいいのかもしれないけれど，できなくなったらここに頼もうといったことも含めて，ある程度相談をかけとくのは正解かなと思っております。

I：はい。

I：まあ，まとめで書くのにいいかもよ。

M：いやぁ，特に（笑）。

M：任意後見をやってもらっている江口先生は，本来後見センター専従弁護士ですが，後見をメインにやっている先生にやってもらった方が，経験等をいかせるので協力してやってもらっています。

M：はい。

I：それはそうだと思う。
M：遺言を作って，それと同時に任意後見も契約して話になってくるんであれば，まさに移行っていう話じゃないですけども，江口先生がやってくれているっていうのもあるからそういう形ではありますよね。

I：問題をかかえているという認識がない場合もあるので，不安なことがあれば一旦相談してみていただくのは早い段階がいいですよね，何事においても。
M：危急時なんて亡くなる直前になって連絡があって，まだ元気なうちに遺言作っておけば何も迷わない話だってあって，それなのにその場面にならないと依頼が来なかったっていう場面は，なんでもっと早くできなかったのかなと思う時もありますし，特にうまくいかなかったケースなんて言うのは，こうなる前に一週間でも早く相談・依頼してもらえれば，少し変わったのかなと思うことはありますね。

I：そう。
M：本当に一番いいのはきっと，僕らがテコいれしなくても，そうなる前に解決できればそれがいいんですよね。危急時遺言という専門性を発揮しなくてもその前に簡単に自筆証書遺言も作れるよと，勧めてあげるとかとした形で解決できるのが本来一番いい形で，ただそこに至らなかったりとかしても時期遅れだった場合，仕方ないから危急時遺言になっているって現状なんじゃないかなと思います。

二人：ありがとうございました。

参加者：林田哲弥社会福祉士、山本雄三社会福祉士、梶原好恵社会福祉士

林田（以下「H」）：はい。僕の方はもともと高校が普通科だったんですけれども、特にその福祉系に進みたいっていう思いがあったわけじゃなくて、親族が医療関係であったり、福祉関係の仕事についていたという影響もあってか、福祉大学の方に進学しました。それで途中からコースが分かれるんですけど、認定心理士という資格が取得できるコースに行きたかったんですが、漏れてしまって精神保健福祉士取得コースに入って、大学卒業後は精神科病院のソーシャルワーカーとして働いていました。元々大学が社会福祉士と精神保健福祉士両方取れる大学だったので、卒業して資格を得た感じなので熱い想いがあって（社会福祉士を）目指したわけではありません。

H：精神科のソーシャルワーカーは約9年やっていました。

H：そうですね。

山本（以下「Y」）：社会福祉士を目指した理由は前職で介護職をしていまして、その時に本人のケアだけじゃなくてもうちょっと権利擁護に目を向けていきたいと思いました。権利擁護について新聞とか見出しで見るたびに興味が出てきて、そういう仕事に就きたいなと思ったのが社会福祉士を目指したきっかけです。

Y：はい。

梶原（以下「K」）：私は前職で、障害を有する方の支援をしていました。長く現場で支援していたので、社会福祉士でなくてもできるんですが、続けていく中で自分のやっていることに裏付けが欲しいなあということで資格を取得しました。

K：知的・発達障害を持たれている方の支援をする仕事です。実際には大きな法人だったので入所施設や、通所施設、障害児の施設でも働いていました。

K：そうですね。

K：さっきの続きになるんですけど、障害を有する方が意思決定をすることの難しさ、そもそも意思を表出するのが難しい方も多い中で、意思決定支援に興味を持つようになって、どこまでご本人の意思を汲み取れるかっていうところではあるんですけど、その延長線上に後見の仕事があるイメージがあって、ちょうど（パブリックの）求人もあったのでということなんですが。

K：実際には、パブリックの弁護士のお話を聞く機会もあったので、面白い求人だなっていうのはありましたね。

K：そうですね。

Y：私は、社会福祉士の資格取得を目指して通信制の大学に通っていたんですけれども、その大学で西尾先生と一緒になりまして、実習先も一緒でした。そこで色々お話をお聞きして、権利擁護とかそういう仕事がしたいというお話をして入職に繋がったっていう経緯があります。

Y：そうですね、センター長でした。

Y：そうですね。

Y：（笑）。

H：はい。僕も先ほどの話の続きになりますが、先の話で終わってしまったらなんとなく福祉士になったことになってしまうけれども、前職の精神科病院に被後見人の方の担当としてパブリック法律事務所の社会福祉士の方が来られて話をする機会がありました。その時に法律事務所に社会福祉士がいるということを知りまして、興味をもってその方に色々聞いて、自分でも後見人として行ってみたいということで、社会福祉士会の成年後見人養成研修を平成22年頃に受講しました。活動し始めたのは平成23年頃なので7年ぐらいになるんですけれども、やはり後見をやっているとパブリックの事件件数の話であったり、後見といえば、パブリック法律事務所というよく聞いていたのでもっとケースを持って、もっと勉強したいなという思いがあったのでパブリック法律事務所を受けたというところですかね。

H：そうですね、はい。

H：個別の案件というよりは、被後見人の方が急に入院されたり、お亡くなりになったり、色々なことが起こったりということで、緊急対応が起こった時に他の予定が入って重なって、どっちを優先するかどうかというスケジューリングが、なかなか件数が多くなってくると難しいなと感じるところはあります。個別の案件でいえば困難案件とよく言われる、何を持って困難案件っていうところもあるんですけれども、そういうケースもやっぱりパブリック法律事務所がかなり受けているかなと思っているので、難しい案件に対応するのはなかなか力がいるなと思っています。

H：個人でしているのではなく、法人で受けている心強さがあって、何かあれば（他の職員に対応を）お願いできることは、そういう意味では法人後見という形がすごい安心できていいなと思っています。

K：大変なのは、本当に自分の知識がないので、今までやってきたことが本当に限られたところの限られた部分だけだったなぁと思いながら日々やっています。もうそこにつきますね。

K：対象も広いですし必要となる動きもとても幅が広いなあと感じます。

K：以前だと障害福祉サービスに乗る手前からしか私は携わらなかったのですが、後見の仕事になるともう本当にそのずっと手前の所から、まず住まいを整えるところから必要になったりとか、ほとんど関わらなかった生活保護のこととか、その辺は本当に経験のないことをしなければならなくて。ありがたいことに外部の機関の方と話すと『あーパブリックさんですね、じゃあわかりますよね』の感じでこられることも多くて、「すいません教えてください」っていうようなことも本当によくあります。

K：そうですね。

Y：苦労していることですよね。苦労しているって言うか（身上監護を）やっている中でやっぱりどうしても立ち止まってしまう、『方向性としてこれでいいのかな』とかそういうのはもう毎日のようにありますし、大きく言えば在宅から施設に入るタイミングであるとかそういうところはやっぱりすごい悩みますし、いいのかなっていうのもずっとつきまといます。

Y：そうですね。何かしら判断はしていく必要性があると思うので。小さいことから大きいことまで、この判断は正しかったのかなって後になって思うことがすごく多いので、本当の正解ってあるのかなと思ったりします。

Y：職務経験としては、（これまで）介護職をしていたので在宅にいる本人の状態とかを見たりして在宅で行けるなとか、ヘルパーさんにお願いしてまだ生活していけるなとかっていう面もあるんですけど、判断能力の低下とかで誰かに騙されるんじゃないかとかそういうところもあるので。

Y：支援者の方もおられるのでケア会議を持ちつつ、今後の方向性についても話しているんですが、なかなかタイミングと言うと、そういうところが苦労しますね。

三人：（笑）。

三人：・・・。

K：スタンスが変わったっていう感覚はないですね。
Y：私もスタンスが変わったっていう認識はないですね。

K：ないです（笑）。

Y：弁護士と社会福祉士が違うということですか？

H：うーん、違いはあると思うんですけど、言葉で表現するのが難しいですね。山本さんに（笑）。
Y：・・・難しいですね、違い・・・梶原さんに（笑）。
K：弁護士と違いを感じることは、たまにはありますし、今、同じ視点で見てくださっているんだなって感じることももちろんあります。「違い」に着目すると『三角（△）でもいい』と思いながら進めているところが私には多いかなと思っています。何が正しいか正しくないかというところで『バツ（☓）じゃないならいい』って思いながら、私は被後見人の方を見ていることが多い気はします。

K：ごめんなさい伝わりづらくて。（他の参加者へ）そんなことないですか？・・あ、そうでもないみたいです。伝わってないなあ・・・・。

Y：そうですね・・・法律事務所がっていうことですよね。

Y：ちょっと考えます・・・。でも私はその弁護士の先生方もその社会福祉士として専門職として見てくださっている部分っていうのはすごく感じますし、だからといって（対応を）丸投げにしているわけでもないですし、今以上の工夫をと言われたら私は今ちょっと思いつかないですけど。

K：いや全然。ちゃんと林田さんが（メモで）答え考えてくださっているから。
H：いや書いてない、書いてない（笑）。

H：先程、山本さんも言われていましたけど、専門職として雇っていただきたい、お願いしたいなと。事務の部分を担うこともあると思うんですけど、社会福祉士ないし精神保健福祉士として雇っていただくのであれば、先生方の福祉士に対する理解であったり、どういうことを先生方が求めているのかなど逆に教えていただきたいなと。僕たち社会福祉士も『こういうことができるんだ』とアピールをしていかないといけないかな、専門職として見ていただいて雇っていただきたいところですね。

三人：（笑）。

Y：誘導尋問ですね（笑）。

K：私ちょっと（指名）多くないですか・・。

K：最初の話に戻るんですけど、ここで深めてやりたいことは意思決定支援の精度を上げたいというのが大きな目標で、最大限本人の意向を汲み取って後見人の業務にあたるようになりたいっていうのは大前提にあります。もう一つは発達障害の方の身体感覚の問題はずっと取り組んできたことなので、パブリックの動きとは少し離れるかもしれないですけど、これまでの経験もつなげて何か続けていきたいなというふうに考えています。

K：身体的には障害がないけれど、体を上手に動かせなかったり、最近よく言われているのが聴覚過敏とか視覚過敏とかそういう問題を抱えている方がとっても多いって言われていて、そこの部分を支援、取り組んでいきたいことの一つですね。

Y：私は、広い概念ですけど権利擁護にもうちょっと深く関わっていきたいと思っていて、勉強会であるとか、そういう所に顔を出して勉強しながらやっていきたいなと思っています。

Y：目指すところはなんでも通用するっていう部分を目指したいんですけど、やっぱりそこに行くためには個々（の分野）をやっていかないといけないと思っているので、今現在は貧困問題等を勉強してやっていきたいなと思っています。

Y：やりやすいと思います。

Y：これ後見にも繋がるかと思うんですけど、被後見人さんのお金がなくなって、例えば生活保護の受給が開始になる場合に、制度とか仕組みを知る勉強にもなると思います。パブリックは、言い方が適切かどうか分かりませんけど、案件としてやってきている経験があるので、そこを自分なりに読み込んだり、こういう対応の仕方があるんだなっていうのはすごく勉強になると思います。

Y：はい。

H：先日、社会福祉士会主催の未成年研修を受ける機会がありまして、パブリック法律事務所で未成年後見件数はかなり少ないとは思うんですけれども、成年後見だけじゃなく、未成年後見・児童の分野等にも目を向けたいなと考えています。あと元々9年間は精神科ソーシャルワーカーと精神保健福祉士を名乗って仕事をやってきたっていうこともあって、精神保健福祉士での後見人というのが全国的にも件数がかなり少ないのでそういうところで専門士業と言われる中に精神保健福祉士も入っていけたらなと思っていて、今それも養成研修を、受講中なので社会福祉士としてもそうですけれども、精神保健福祉士としても成年後見に携わっていきたいなと思っています。

三人：（笑）。

三人：お疲れ様でした 。

（参加者：水谷賢弁護士、舩越啓孝弁護士）

舩越（以下「F」）：労働事件の相談にあたっても心がけていること…。結局その私が受けている労働事件っていうのが、だいたい残業代であるとかパワハラとかセクハラだとかいう問題が多いので、やっぱり一番問題なるのが証拠の問題だと思っています。相談を受けた時にはそれを立証するものとしてどんな証拠があるかということを必ず聞くようにはしています。

F：そうですね。

水谷（以下「M」）：結局、労働事件の相談というのは、時代や背景の変化によって相談内容も大きく変容してきているんですよ。以前は労働組合に関わる問題、つまり労働組合法に関わる問題、団体交渉等をめぐる問題が多かったけれども、ご存知の通り、非正規労働者が6割を超えて、正規の4割も労働組合の加入率は２０数%まで下がってきた関係で、いわゆる労働組合が紛争当事者となる事件っていう相談は、激減していますね。
逆に言えば非正規の労働者、あるいは労働組合に加入していない労働者の事件、個別労働紛争が圧倒的に多くなってきているのがここ10年だと思いますね。端的にいえば雇用関係が非常に多様化して正規労働者が圧倒的に増えたということで、相談にくる人は労働組合に相談せずにいきなり弁護士に来るというフィルターを通さずに来るために、その相談内容がある意味で多様化しているということが、まず特徴として一ついえると思うんですね。
ちなみに私がこの2年間で担当して裁判になった事件は１１件です。
そのうち残業代が５件、解雇事件が６件なんですよ。雇止めとか整理解雇とか含めた案件がほぼ半分ずつで、１１件の裁判の内訳がほぼ半々、解雇関係と残業代関係です。つまり残業代が非常に増えてきている。解雇は昔からありましたけども、それを踏まえてどういう風な解決手法をとるかということですね。当事者間の団体交渉で自主解決することはもう不可能・困難なので労働審判あるいは訴訟提起になる。労働審判が１１件のうち９件で、労働審判で敗訴になって訴訟に移行したというのが２件ですね。１１件のうちで9勝2敗なので、勝訴率がかなりいいんですよ。そういうことから見ると、勝てる事件は審判や訴訟に乗りやすいけれども、逆にいうと審判や訴訟になってない勝てない事件は相当数あるということが言えると思う。つまりその解決の道筋を弁護士が助言をするということになると、舩越先生が言われたように、証拠の問題がかなり重要な問題なるということは全くその通りだろうと思います。したがって心がけていることは何かと言われれば、当然その残業代であれば、労働時間の立証をどうするかという問題だし、解雇事件であれば、解雇事由の正当性を覆す手段をどういう風に証拠収集していくかという問題が大きいということが、心がけるべき点かな。有利な証拠をどういう風にして収集するのかことになると思います。残業代について立証方法は件数を重ねるといろんなパターンがノウハウとしてかなり蓄積されているのではなかろうかと思いますね。

M：労働時間の管理の責任は、基本的に労働安全衛生法上、使用者にあると言われているんですけども、残業代の請求訴訟を起こす時に、（労働時間の）立証責任は原告にある。原告の立証について、立証責任が転換されないので、個別の労働時間をどうやって（立証）するのかというのは、タイムカードがないケースがほとんどなので、メモとか日誌とかないケースも多いのでメール、ラインそれからセキュリティ、企業にもよるけど、インターネットの社内メールの保存、それから同僚等の証言など多様化していると思いますね。

M：ただ相談に来られる方は大企業ではなく中小零細（企業）の方が多いので、必ずしも出勤がデータ化して保存されているわけじゃないので、そこは非常に難しい問題が残ると思いますね。

F：立ち上げ当時というのは、そのいわゆるブラックバイト、ブラック企業とかいうキーワードが広く話題になっていた時期で、弁護士に相談すべき事案というものが多いんだろうと。それを解決するということが弁護士の社会的役割であるということで労働紛争センターというものを作って、そこに集約しようということだったと思います。
M：それと2015年に後見センターが設置されたんですね。二年半前なんですけれども。その後に後見センターっていう後見の専門性だけじゃなしに依頼者のニーズは、詳しい弁護士とか経験のある弁護士とか専門性を求めているので、労働事件を個別バラバラで対応するのではなくて、もう少し集約して経験値を財産にしていくために労働紛争センター作ったらどうかということが立ち上げのきっかけだったね。

F：相談（件数）自体は増えている気はしないですね。

M：統計的な数字までちょっと調べてないのでなんともいえないですが、体感的には労働相談は増えていると思います。したがってその解決の手法として労働審判の申し立てが増えているのは事実だろうと思いますね。パブリック全体でも。
専門性との関係で言うと、労働審判（期日）は3回しか開かないので、2回目が一番大事ですね。1回目は申立書と答弁書で、争点が決まったら2回目の労働審判期日までに主張立証を尽くさないと、それ以降の主張立証は全て却下されるので非常に注意をしなくちゃいけない。
F：事件解決のノウハウというのは、昔は組合が蓄積していたのですよね。
M：団体交渉で自主解決すること？
F：自主解決の落としどころだとかそのなんだかんだというノウハウをかったそうですね。
M：そうですね、詳しいですね。

M：やっぱり、事件が弁護士を育てて、依頼者が弁護士を鍛えるという側面があるので、相談件数を増やさないと専門性ってなかなか高まらないのではないかっていうのが、私の意見ですね。つまり専門性を（高めるために）教科書を読んだり判例を読んだりするのは、むしろ実際に受任・相談した事件を通して調べることがほとんどなので、やはり労働紛争センターの人の認知度高めるためには、相談をどうやって増やすかっていうのが一番大事かなという風に思います。

F：過去２年の相談件数・事件を見ると、少なくともうちの労働紛争センターとしては、労働者側の立場に立って、事件解決っていうのが一つの方向性なんじゃないですかね。
M：僕は１１件のうち、２件は使用者側（の代理人）です。９件は労働者側ですよ。
F：そうですか。

M：ないですけどね。これは依頼を受けた案件なので。
F：さっきの過去２年の案件、半分が解雇無効で半分が残業代ということである程度の定型性はあるところなので、ノウハウを蓄積してセンターしての専門性を高めるんでしょうね。

M：工夫や心がけていうのは、多分、不当労働行為を念頭に置いている質問なのかなと思うだけど、組合を結成した後の団体交渉とかいうのはなかなか労働組合全体の力が弱まっているのであまり表に出てこないですね。昔は労働組合を秘密裏に結成して旗揚げをして、労働組合の登録を岡山県に申請していくということは時々あったんですけどここ１０年皆無ですね。組合を結成して何かをやるというスタイルはそういう動きが既存の組合の力が弱まっているからだと思いますよ。連合系にしても共産系の全労連系にしても。今一番流行っているのはユニオンですよ。ユニオンっていうのは個別加盟の労働組合です。つまり労働者が未払い賃金を請求する、あるいは解雇事件で戦う時に一人の個々の労働者が使用者と渡り合うことができないので、紛争が起きたら個人加盟労働組合に駆け足で加入すると。その受け皿がここのビル（本部がある勤労者福祉センター）の3階に2箇所ある。いわゆる岡山県労連という岡山地域労働組合っていうのと岡山地域ユニオンという二つの系統があって、そこに入ってやっている人って言うのは、この11件のうち５件ですね。そこに入ると、個人加盟労働組合は団体交渉をやるんですよ。未払い賃金だとか就業規則を見せろということから始まって。それで立証資料を提供させるんです。例えば今私がこの11件中で難件は2件あって、長距離トラック運転手、ドライバーなんです。ご存知の通り長距離トラックだからタイムカードはなくて、例えば東京に行って大阪で荷物を積んで、九州へフェリーで渡って九州で荷物を積んで岡山に帰る。こういう非常に長時間労働になりやすいトラック労働者の場合、タコメーターの解析から始まる。で、タコメーターを全部出させて解析するのは労働組合なんです。それを使用者と渡り合って労働時間の一覧表を作って計算していく。現代における個人加盟労働組合の果たす役割というのは、私は大きいと思います。相談者と弁護士が一人でやるのがしんどい時には、個人加盟の組合を紹介してそこに加入してもらうけれども、一人月3000円とかその組合費用がいるじゃないですか。組合に入ること自体が非常に難しい、権利を主張したいけど団体加入することを必ずしもよしとしない人ももちろんいるので、難しい問題はあるのだけれども個人加盟労働組合の役割は大きい。

M：十分かどうかは別としてその役割は大きいですね。

M：まあそうですね。

M：それは報復でしょう。報復と不安。戦うことの怖さ、心配。権利を主張すること。

M：組合加入を勧めます。加入を決断しないと前に進まないことが多い。使用者が労働者を叱責することや、あるいはいい過ぎることがあって、それが長時間になるとうつになったとか、精神疾患を発症することがある。労働相談に来られる方はいろんな意味でメンタルの問題も抱えているので、そこを注意することが、ここで言う依頼者の負担のフォローになると思うんですよ。

F：（依頼者の）負担…。多分類型にもよると思いますけど、違法解雇の問題で解雇は違法だから自分はクビになってないという形で、労働審判なり訴訟で争ったとしても、実際にその職場に戻れるのかと言うとなかなか難しいので、争うのも戻るのも依頼者としてはしんどいのではないかなと思います。
M：さっきいった１１件のうち５件が解雇事件だけど、１件は訴訟になっているけど、残りの４件は勝訴した全部職場復帰はしてないですよ。

F：なかなか戻りたいっていう本当の希望はかなえられないですね。

M：残業代賃金請求は２年で時効になる。そして実際やめてから相談に来る人が多いんですよ。退職してから未払い請求する、つまり在職中に賃金残業代の請求って一般的に難しくて、在職中であれば必ず始業時間・終了時間客観的に証明できる証拠、例えばメールで送るとか LINE で送るとか、やりやすいんですけど、退職してしまった後の未払い賃金の前提の立証というのはなかなか労働者の負担となかなか難しい問題があるので労働者にとって過酷な状況だと思います。労働審判だと客観的な資料なしでやることはありますけどね。

M：タイムカードをつけていても退職していたら、タイムカードのコピーができないので証拠保全でやったりすると、もちろん可能だと思いますけど、来月辞めるということを分かったらタイムカードのコピーっていうのは、当月分は出来るけれどもその前月分ができないですよね。何だかんだ理由をつけてなかなか使用者が渡さないんです。タイムカードがあると分かっていれば労働審判・訴訟を起こして向こうから提出させることは十分期待できるのでそれはいいと思いますけどね。

M：そうですよ。

M：パワハラ自体は、僕はあんまりないんだけど。

F：ですね。
M：整理解雇事件の一つはうつ病で整理解雇、相手が有名な企業なんですけど、カルテの記載の中に、このような暴言暴行を受けたとかが随所に出てきていたというのはありました。

M：労働相談が受けられる体制作り、それを作れば一定の労働相談、労働審判に結びつきやすいわけですから、何て言うかな、労働相談の受け皿作りというのをどうやったらいいかなと思って。一つは３階とのパイプを強くしておくことですよ。３階のパイプを強くすることはメリットがあるんですよね。弁護士に相談しにくい鮮度のいい事件をセレクトしてくれる、法律上難しい問題もあるけれども。
F：労基署経由が多くないですか。労基署行ったら弁護士のところに行けと言われてきましたみたいなのがすごく多いです、私ほとんどそれだと思います。

M：労基署でパブリックに行きなさいと言わないやろ。
F：いやどうなんでしょうね。近いからなあ。

F：それは無理でしょ。

F：労基署経由の相談は増えてきていると思います。みんなたぶん、何の問題にせよ、とりあえず一回いってみようってなるのでしょうね。

M：よくある質問とか？Q＆Aとか？
F：確かに。
M：あるいは成功事例とか？結局その１１件でだけども、勝っているのは全部解決金ですよね。少ないのは数十万円から多いのは５、６００万まであるんだけども、３回で勝負ならまあいいかなって言うかペイするかな。

M：どうして刑事事件とつながるの？

M：業務上横領と解雇とか。

F：確かに。
M：今出てきたのはパイプを強くすること、利用しやすくすることと、監督署系（経由の相談）が多いのと。この統計は労災事故（案件）が入ってないけれども。労災なんかも多いんですかね。

M：労災申請までやるの？

M：難しいでしょ、労災は。

M：診断書も含めて基準がややこしいし。

M：山陽新聞の三宅記者が、今年の3月4月に山陽新聞で長時間労働の実態を上中下で3回の連載で記事を書いたんですね。その時に何度か三宅記者が来て取材を受けたんですけど、さっきの長時間トラック運転手の案件も含めて、なかなかうまくまとめて書いてあったよ。

M：なかなかうまくいかないもんだね（笑）。

（話し手：水谷　賢弁護士）

水谷（以下M）：いわゆる外国人問題とのかかわりは1980年代からになります。そのころ、二つの大きなトピックスがありました。一つは外国人登録法の指紋押捺制度の違憲訴訟、もう一つは、いわゆる「ジャパゆきさん」と称して東南アジアからわが国にたくさんの外国人女性が訪日・滞在・稼働するようになったことに伴うトラブルです。
一番目の指紋押捺制度は、当時、外国人登録法で、わが国に居住する外国人は、満14歳になれば、かならず、市役所の外国人登録課に行って指紋の押捺を義務付けられ、これを拒否すると犯罪、具体的には、（外国人）登録法違反として罰金刑に処せられていました。ここでわが国で初めて、岡山県の倉敷市・岡山市で、指紋押捺制度が憲法違反だと言って拒否した人がいるんです。その二人の弁護を始めたのがきっかけです。二人とも韓国人青年で、そのうちの一人がコン・スォッキャン氏なんですね。

M：公知の事実だろう（なお,コン氏には名前を出すことについて了承を得て掲載しています）。
それが結局、平成元年の天皇崩御によって恩赦となるまで、その（指紋押捺拒否の）一連の裁判が続いて、延べ2千数百人の拒否者が出て、大きな社会問題になりました。そのころから外国人の権利・人権（の問題）に取り組むようになりました。
もう一つは、いわゆる「ジャパゆきさん」。これは、山崎朋子という小説家がいて、そのころ、『サンダカン八番娼館 』という小説を書いて、社会問題になったんです。つまり、九州を中心に多くの東南アジアの女性が、娼婦として働いていたのです。日本にフィリピンなど東南アジアから、80年代、多くの女性が来て、興行ビザと称してホステスとして稼働して、フィリピンパブを含めて多くの女性が働くようになりました。そのトラブルというのは、大変な酷使をされていたということです。たとえば、東北タイからは十数歳の少女が日本に連れてこられ、無理やりパスポートを取り上げられて働かされたとか、私が担当した事件ですが、愛媛県松山市の道後温泉事件といって、ソープランドで働くタイ人女性が経営者のタイ人のママさんをハンマーで殴って殺害したという事件がありました。その裁判の中における通訳の保障ということをめぐって、大きな裁判手続的な問題が生じてきました。こういったきっかけで関わるようになって、入国管理局に提出するビザの関係書類の作成などに関与するようになりました。
こういう差別や偏見の中で、外国人がどういうふうにわが国で人権を保障されるのかということは、いろんなNPOの活動もそのころたくさん出てきて、私もいろんな相談などをあずかるようになりました。これが一つのきっかけなんですね。
それで、このパブリックを立ち上げて12年が経ちますけれども、パブリックで高齢者や障害者の事件とたくさんかかわるようになって、当然、介護施設や福祉施設の方々と接触する機会が多くなったところ、いわゆる2025年問題、つまり、そのころには団塊の世代が750万人も出てきて、36万人の介護職員が不足するという統計が厚労省で発表されました。
そういう受け皿を誰が担っていくのか。そこに外国人技能実習制度という制度があって、その制度の中に介護職の実習生を受け入れようというのが政府の政策で出されて、この10月に二つの法律が改正されました。一つは外国人技能実習生適正化法、もう一つは入管法の改正で、いずれも介護職員を外国人で担おうという方向での法改正がなされました。
この法改正を受けて、多くのアジアを中心とする外国人が介護職に就くことになると、昔経験したのと同じような様々なトラブル、たとえば、労基法違反だとか差別や偏見に基づくいろんな人権侵害だとかそういった問題がたくさん生じることになるので、適正な技能実習制度をどういうふうに進めていくのかという観点から、専門職、弁護士や社会福祉士や行政書士など、そういう他職種がチームを組んでサポートをした方がよいということで、昨年の7月にこの協同組合を設立して、これから活動しようというところです。
その活動の第一の取り組みとして、この10月から、アジア、具体的には、ベトナム、フィリピン、インドネシアで日本に来て介護職を志す若者・青年に、eラーニングといって、日本とその3国をインターネットでつないで、日本語の基礎的な研修と、もう一つは、介護の初任者研修レベルの授業を行ってはどうかということで、とりあえず、日本語事業を始める、そういう段取りを、他のNPO団体が行うそれに協力して、行うようになりました。
法令の施行がまだはっきりしていなくて、早くて来年の春以降になるのですが、そうなれば、多くの介護職の外国人が日本にたくさんやってきて働くことになると。そのバックアップをしていく。そういう活動をするようになりました。
と、これがまぁ大体のアウトラインです。

M：そうです。いま技能実習生として働ける分野というのは、農業とか水産業とかそういう第一次分野、カキの養殖だとかカツオの漁船に乗って航海に出るとか農業をするとかです。ちょっと横道にそれるのですが、それってすごく難しいというか、大事というか。たとえば、カツオにしたってシーズンがあるし、農業にしても、たとえば、レタスの収穫期には非常に人手が要るし、カキも同じように、正社員の雇用では賄いきれない労働のニーズがあって、それを非正規で補おうとするとわが国の労働力ではなかなかそれが供給できない、ということで、たくさん第一次産業を中心に外国人技能実習生が入ってきたとうのは事実なんです。
ただ、指摘のように、低賃金、つまり残業代を支払わないという悪質な使用者もいるので、そういう人に対して、どのように監視をしていくのか。それは本来なら監理団体とかが行うんですが、実態はあまり機能していないところが多いので、それを適正に行うようサポートする、協同組合が期待されている、そういうふうに言っていいかなと。

M：具体的には、実習計画というのを作って、そこに法的保護情報の提供が義務付けられているのですけれども、そこで労働基準法等の知識をきちんと教えていくとうのもその中に入ります。道路で人は右、車は左というルールが違ったり、外国人労働者が犯罪に巻き込まれる、たとえば、海外送金だとか携帯電話だとか消費者被害に巻き込まれるケースも多いので、そういう被害にあわないようにという意味で予防的な講習というか研修ももちろんされます。

M：当事務所が法人として参加しています。それから、コン職員が社会福祉士として参加していて、あとは、入管業務に精通したNPO法人メンターネットのメンバーの方たちが参加してつくられた団体になります。

M：事業者が組合を作っているのではなく、専門職が作っています。

M：そうです。事業者の団体でもないし、技能実習生の団体でもない。

M：昨年の7月。

M：法案の成立を待っていて、この10月に法案が成立して来年（2018年）の春に施行になると、たくさんの介護技能実習生が入国してきます。実習生は全国各地の特別養護老人ホーム等で働くことになります。そのときに、法令上は、実習生を呼び寄せることができるのは監理団体なんです。監理団体はいろんな事業者の集まりです。建設だとか農水産だとか、いろんな職種を対象にした呼び寄せるための団体で、そこで呼び寄せた人が個々の技能実習生先の事業所と雇用契約を結んで賃金を払うことになるのですけれども、入国後2か月間は監理団体が受け入れて宿舎だとか事業とか研修を行うんですね。それを行った後に、個々の事業所と2年なら2年、雇用契約を結んで賃金を払ってやっていくんですけれど、監理団体はその実習先の雇用がきちっと法令上適正に行われているかどうか本来監理する責任があるんですね。たとえば、定期訪問だとか、そこで不正を見つけるとか。いろんな問題があるんですよ。たとえば、逃亡する人も出てくるし、低賃金も出てくるし、パスポートを取り上げて転職を防止するとか、様々な負の面が出てきているので、それらの監理を監理団体だけに任せていいのかというのが、政府では問題となっていて、そこに外部監査だとか外部役員を派遣することが法令上義務付けられているんですね。つまり、内部の監理団体だけではなくて、外からのチェック、それをする人が今のところいないので、専門職がそういうチェック・監理を行っていくということをサポートしていく事業になります。

M：NPO法人メンターネットと今回の協同組合外国人技能実習生サポートセンターとは別団体です。メンターネットは、いろんな外国人のビザの取得を中心にした相談機関になります。協同組合は、そうではなくて、この10月に成立した改正法の施行に伴う監理団体に対する指導・監督・助言が中心になります。

M：まだ具体的にはないですね。岡山県下に監理団体って70くらいあるんですよ。すでに活動しているのが。そのうち半数くらいが協議会を作って、いろんな情報交換や研修をやっているんですね。もちろん、そういうところにも出させてもらっているし、賛助会員にもなっているんですけれど、仕事の依頼というのは監理団体からくることは予測されます。なぜかというと、改正法で監査や外部役員が求められているからです。政府はこの機会に悪質な監理団体を淘汰しようとしているんです。それで、優良なところを残してやっていくことになるんだけれども、今のところ、法令に基づいて適正な業務を遂行するだけの能力、組織体制になっているのかが非常に重要になっていくので、そのあたりをサポートしていくのが大きな仕事になっていくのかな、ということです。

M：そう整理していいと思います。岡山県には216くらいの特別養護老人ホームがあります。そこに1万人近くの利用者がいるといわれているんです。でも、人手は足りないんですよ。人手が足りないために、いろんな介護事故につながるリスクをかかえているんですね。それを解消するには、人を増やすということになると、日本人だけで確保できなければ、外国人の力を借りるしかないんだけれども、日本語能力、つまりコミュニケーション能力がついていないと無理だし、介護という仕事に一定の使命感・責任感がないと無理なので、そういった人材をどうやって確保するのかと。
いわゆる送出し機関というのがあって、海外ではまだ介護施設というのは日本ほどあるわけではなくて、介護職員というのはいないし、介護のイメージがわからないまま日本に来るということも十分ありえます。したがって、ナースが来るとか、リハビリセンターの職員が来るとか、そういう経験や関心がない学生が来る可能性があります。海外ではそういった人たちをどういうふうに養成して日本に送り込むかは国策になっているんです、ある意味で。外貨稼ぎという意味でも、就職あっせんという意味でも。受け入れ先も優秀な人材をいい施設に入れたいというのがある。そういう需要と供給のバランス、マッチングをどうするかというのは非常に重要な問題なんですけれども、一番の問題は、日本語能力。これは、N1からN5までのレベルがあって、N4レベルで入って、N3レベルに引き上げようというのが当面の目標なんです。N4レベルというのは、簡単な日常会話しかできないんだけれども、それで十分やれるかというと、介護施設の側からすると、たとえば、申送り事項は日本語で「昨日夜徘徊してました」とか「熱が出ました」とか「失禁しました」とか「家族からこんな申出がありました」とか、文章で申し送りをしたり、言語で伝えてコミュニケーションをとるというのは非常に重要なツールなのに、それができないことによって介護事故、あるいは、コミュニケーション不足によるトラブルが発生することになるので、その日本語能力をどうやって身に着けさせるか。たとえば、ＩＴを使って、電子カルテと同じように「徘徊」というキーを押せば自動的に日本語に変換できるというようなシステムをどうやって作るかとか、そもそも手書きの場合はどうやって覚えてもらうのかとか、非常に重要な問題になっているんです。
一番重要なのは、介護の精神、姿勢なんだけれども、それをどうやって伝えていくか。たとえば、介護の現場をよく知っている専門職、介護職員だとかケアマネだとか社会福祉士だとか、そういう人たちがどうやってテキストをつくっていくのか。今、テキスト部会を作って、テキスト作りを多言語でしていかなくちゃいけないし、そういう教育が極めて重要になってきているので、そこをサポートセンターはどうつなげていくのかということが問題になってくるんですね。
ちょっと上手く説明できなかったけども。なんだったっけ、質問。もう忘れた（笑）。

M：ざっくばらんに言えば、今まで監理団体というのは、農業、水産業、繊維だとかにたくさん出してるんですよ。1万6000人くらい岡山県はいますけれども。そういう鉄鋼だとか繊維だとか造船をやっている監理団体が、今度は介護がどうも儲かるから介護の仕事もやろうかというふうに参入されたのでは、機械や物を作る仕事ならばまだいいけれども、人と人とのコミュニケーションを大事にする仕事で、適正な技能実習が確保できるのかというと、非常に危惧感を持ったんです。それがスタートなんですよ。だから、せっかくアジアから来てもらうとすれば、そういう専門職が、介護の人を含め、いい研修や技能実習を担保していく、そういうところがスタートです。

M：そのとおり。

M：国際結婚が増えて、国際離婚に伴う子の引渡しも含めて、たくさんトラブル、それについての需要が増えてきていますよね。その人たちが日本で生活するときに交通事故だとかのトラブルが増えてきて必然的にサポートが必要大なのもある。それから、学力の高い外国人、優秀な外国人学生をどうやって確保するか、それはそれで非常に重要な問題になっています。ローソンは新入社員の1割から2割が外国人採用なんです、正規の。つまり、社会がグローバル化すれば、労働力のグローバル化も必然で、水が高いところから低いところに流れるように、賃金の低いところから賃金の高いところに労働力が国際的に移動するのは、ある意味で避けられない。そこで、受け入れた日本の方でいい仕事を見つけていい生活ができるように保障しないと本当の意味でのグローバル化はないわけで。日本は、これまで、戦前は満州だとかブラジルだとか中南米だとかカナダとかハワイだとか、バンバン移民させて、戦後高度成長で儲かったらなかなか人を入れないというのはいかがなものかと。多国籍な民族であればいいんだけれども、日本は一国一民族という神話の中でどこまでグローバル化していくのかは、技能実習を含めて、大きな課題なんだろうなと。そういう問題もあるし、要するに、人口がどんどん減っていったら、労働力はどうやって確保していくのかはどうしても避けて通れないので、弁護士もそのあたりのところを考えていく必要があるのではないかと。そういうのが出発点。人口がどんどん減っていったら、小さいところでも身の丈にあった経済成長でいいんだとか割り切れればいいんだけれども、それで上手くいくのかどうかまだ結論は出ていないわけで。

M：いま岡山県は200万人近い人口があるんだけれども、たぶん定住外国人は2万人いないと思いますね。

M：国際結婚したら子どもは日本国籍になります。日本に来る人で多いのは、留学生。戦前からいる韓国人や朝鮮人は、どんどん少なくなっているので、今は第2位。いま定員割れしている岡山の私立大学は海外から来ている人が半分以上ですよ。そのくらい人は動いている。

M：ところがね、昨日の新聞をみてビックリしたのが、介護福祉士というのは平成29年から国家試験になるんですが、そうなると、専門学校に行って受験しないといけないんです。何が言いたいかというと、介護専門学校の外国人の入学者が大幅に増えてくるんじゃないかと思うんです。
玉野総合医療専門学校の先生と話をしたんですが、日本人の高校卒業した高校生3年生が介護専門学校に進学したいと言うと、親が反対するんだって。なんで毎年200万も授業料払って介護に行くんだと。それで定員が満たなくなっている。介護に行くよりも他に仕事があるだろうと。つまり、介護を志望する若い学生が少なくなっているけれども、外国人が増えているというのが、僕ちょっと意外だったんだけれど。なんでかなと思って。

M：でも、賃金は決して高くないんですよ、介護は。

M：日本に来たら、高い賃金のところで働きたいじゃない。東京や大阪は賃金、時給が違うから。
だいたいの特養とかの施設とかは、グループホームは別として、郊外をはじめ不便なところじゃない。山の中とか。そういうところにベトナムから来て一人さびしく、あとは仕事ができるのかなという心配もあるし。だいたいコンビニがあって、便利なところじゃないと。外国人でも。
それから去年、僕はベトナムに視察に行ったら、みんな日本の事情を知っているし、LINEとかFacebookとかですごく情報を入れているんですよ。介護の3Ｋという意味も知っているし、どのくらい賃金をもらえるのか、就職はできるのかとか。昔のように騙されて連れて来られるということもあるのかもしれないけれど、むしろ向こうで選んで、情報を仕入れている人もいる。どんどん携帯やスマホでつながってる。

M：まだ1回ですね。

M：ベトナム。

M：藤井嘉子弁護士に聞いたら「行ったかなぁ」って。

M：聞いたでしょ？すごいスピードで高齢化が始まるので、いわゆる介護ビジネス、これが新しいビジネスチャンスなんじゃないんか、って藤井嘉子は言ってた。

M：何それって。一生懸命、事業計画つくっていたよ。

M：ありがとうございました。

（参加者・入口優弁護士，安彦俊哉弁護士）

＜ (0)簡単に自己紹介をしてください。 ＞

入口（以下「I」）：以前の座談会で，何回かしたような気がしますけど（笑）。横浜からきました，玉野支所に所属している弁護士の入口です 。そんなもんでいいですか？

I：交通事故センターをパブリック所内で立ち上げることになって，一応責任者的な担当者的な立場であったので呼ばれています。交通事故の案件もこれまでそれなりにかどうか分かりませんけどある程度の数をこなしてきました。

I：たぶん３０件ぐらいあるんじゃないかと思います。正確にまだ数えてないですけど。

安彦（以下「A」）：えー，京都出身の弁護士で安彦といいます。前職は損害保険会社で働いていました。1年目は事故の調査業務を行い，2年目からは営業に移りました。勤務地は岡山と最後福岡で，最後はディーラーを中心とした企業へ営業していました。そういった損害調査の経験もありパブリックに入所してからすぐ交通事故センターへ配属されて今日インタビューに応じています（笑） 。

＜ (1)交通事故事件の相談を受けるにあたって心がけていることは何ですか？ ＞

I：まずは最近任意保険の弁護士費用特約っていうものが増えてきているので，それが使えるんだったら相談料も無料というか特約で払ってもらえるので，本人は負担なくて相談ができます。示談交渉等代理の依頼を受ける場合も，基本的には300万円まで弁護士費用が保険会社の方で出ることがあるので，特約がついているどうかは必ず確認をして，自分についてなくても同居の親族の方がついていれば，自分の事故に使える場合も保険会社によっては大抵そういう範囲になっているので，まずはそういうことも確認をするようにしています。あとは交通事故証明書とかがあれば事前に持ってきてもらうとか，事故現場の図面とかを持ってきてもらったりして，事故のイメージができるように心がけています。

A：まず定型文ですけど，人によって交通事故は一生に一度あるかないかの事件かなと思いますので，まずクライアントの不安を解消することを第一に心がけて相談にのっています。でまあ，法的な観点からも聞き取らなきゃいけないことがあるので，事故内容は正確に聞き取ること，保険の状況や，客観的証拠として現在何があるか確認すること，これまでの交渉経緯を聞き取ることを心がけております 。

A：そうですね。ある程度煮詰まって保険会社から依頼が来る案件もあるので，その場合実況見分調書とかも全部付いちゃっている状況の時もあるので。
I：状況によって変わってきますよね。
A：そうですね 。

I：そうですね。はい。

＜ (2)当事務所における交通事故相談の専門性とは何ですか？ ＞

I：もともとパブリックの所内には，交通事故センター以外にも他のセンターがあるんですけども，パブリックっていったら「何でも相談受けます」みたいな形で，今でこそ後見はかなり専門性があるって認知されていますけど，交通事故も含めて専門的っていう認知もないこともあって，その専門性っていうのを内部的にもちゃんと情報を共有して，外部的にも宣伝ができるように取り組んでいった方がいいんじゃないかというような議論が所内でありまして，センターというものを立ち上げてそういったことを目指していこうというようなことだと記憶してます。
A：質問は交通事故の「専門性」とは何かということでいいんですかね。

A：交通事故の処理にあたっては，損害保険の知識や保険代理店・保険会社との交渉が必須になるというので，保険知識がどうしても必要になると思います。そこで当事務所ではFP（ファイナンシャル・プランナー）の資格取得を奨励しており，すでに資格取得をしている弁護士や事務員も在籍しております。あんしん終活センターと交通事故センターで損保・生保の知識がどうしても必要なので，知識の習得をやっています。
I：ちなみに，FPの知識と交通事故との関係は？
A：FPの試験に，「損害保険」の科目があります。人身損害とは何かとか，自賠責の知識とかも全部入ってくるので，直結します。あんしん終活センターも事業承継がそのまま入っているので科目と関連します。あとは相続税，所得税とかも全部かかってきますので関連するところがあります。

A：あと，損害保険会社出身者として，弁護士事務所内での連携を深めております。難事件と思われる事件は専門的知識を持った複数の弁護士が担当し，案件処理にあたっています。水谷先生と一緒に８件くらい持っています。

A：本部で受けた案件とかでも，僕が所属する岡山大学内支所で一緒に複数で難事件は受けて，互いにフォローしあって処理できるってところじゃないですかね。弁護士一人で処理について悩みこむのではなくて，複数対応で処理でき，また，連携もできる。

I：そうですね。ちょっとした情報とかも「こういう情報があります」っていうのも所内で共有できるようになったし，弁護士費用特約の利用の仕方も含めて，センターを立ち上げる前よりは情報共有が広がってきたんじゃないかという実感はあります。

I：はい。

＜ (3)交通事故にあってしまった場合，まずするべきこととしてはいけないことってありますか？ ＞

A：まず，してはいけないことは，現場で示談です。もうそれです。現場で示談してしまうと法律的には和解の確定効が生じてしまうので，示談内容を無効なり撤回することはもう不可能だと思ってください。取り消しとかもです。
次に，すべきことなんですけど，当たり前なんですけどすぐに警察に連絡です。人身事故であれば，救急車で運ばれた場合は仕方ないんですけど，むち打ちの場合は人身事故として対応してもらう必要があるので，警察の指示にしたがって後日診断書等を提出ということですね。次にやることは保険会社への連絡ですね。保険会社にはアジャスターという損害調査を行う専門家がいますので，損害調査を行う前に相手が勝手に車の修理を終えてしまうと重要な証拠が失われてしまう可能性があるので，速やかに警察の次は保険会社に連絡してください。

A：それと信頼できる代理店がいるのであれば保険代理店へ連絡をすると，サポートしてもらえると思います。以上ですかね。

I：だいたい安彦先生がお話ししていたとおりだと思うんですけど…当然ですけど相手の方と連絡先を交換していると思うので，まぁしないと連絡がとれない場合もあるので，そこはすべきかなというところですね。あと，事故直後に全然むち打ち等もなくて，物損だけで大丈夫かなあと思ったら，後で痛みが来たりする場合もあるので，とりあえず１回でもいいから病院いったがいいんじゃないかなっていうとこは，絶対痛くないならいいんですけど，あると思います。

A：えー，明らかに過失割合が１００対０の案件だと謝罪をした方がいいと思うんですけれども，双方が動いていたのであれば，過失割合等が発生するわけですし，その過失割合の判断というのが法的判断になってくるので，謝ってしまうと自分の方がより過失が大きいことを認めるような感じになってしまうので，後の示談がしにくくなる可能性があります。『保険に入っていますんで，保険で対応させていただきます』ぐらいの話でやっていただければいいと思いますね。 ただ，自分から追突したりしている場合は，謝罪しないとまずいかなと思います。

I：そうですね。よく相談とか依頼を受ける場合も，相手は事故後すぐ謝ったのに，後で謝ってないとか言い出したりして，より紛争が激しくなるとかあったりします。あと保険会社にその後の相手の方が相談して保険会社の言いなりになっていて，トラブルが余計に悪化するということもあるようです。なので，安彦先生が言われたように完全にこっちが悪い（１００対０）場合だったら，謝らないとそれこそ紛争が激化するんですけど，どっちともとらえようがない場合は，下手に謝ると余計に紛争が激化することがあるので，そこら辺については『保険会社通して』としていた方がまずはいいのではないかと思います。
A：あと補足なんですけど，交通事故の場合，何をもって加害者・被害者とするかっていうのは，弁護士，保険会社の社員とで見解が分かれていて，僕は過失の割合が多い方が加害者で，少ない方が被害者だと考えています。相手がたとえ死んでいようが過失割合が高いんだったら，向こうの過失割合が高い方が加害者になるというのが，過失責任の原則からしたら当然だと思うんです（過失割合が低いが結果として被害が小さい方に責任を負わさない）。中には怪我をさせた者が加害者だという価値観を持っている人もいるんですけど，法律的にそれはおかしいと思います。向こうの方が怪我の程度が大きくても過失割合が大きい場合もある。そういう場合は，謝ると後々の示談とか過失割合の交渉が難航してしまう可能性もあるので，一応怪我させてしまっても，双方が動いていた場合は『保険で対応させていただきます』と言っておいた方がいいですね。
保険会社の場合は圧倒的多数なんですけど，世間一般ではより大きい怪我をさせた方が悪いと思っている価値観を持っていると思います。
民法自体が過失責任の原則なので，加害者というと過失の大きい方であり，怪我の大小はあくまでも結果にすぎない。価値観によって違うのですけど，刑法でいう行為無価値的な考え方を持っていて，結果責任を負わせようという「目には目を」という人も中にはいるとは思います。まあ追突とかは謝らざるをえないと思いますけどね。

＜ (4)依頼者の負担として大きいこととそれに対して弁護士としてできることは何ですか？ ＞

次に依頼者の負担として大きいこととそれに対して弁護士としてできること。何かありますか。
A：さっきいったように示談ですね。

A：あとは謝罪ですよね。

A：僕は外科に行った方がいいとアドバイスしています。保険会社はすごい整骨院通院を嫌うので。
I：ですよね。
A：ただ保険会社の医療インスペクターも医師に言われたらすぐに引き下がるので，お医者さんを何とか味方につけて，医学的他覚所見がないとしても医学的に痛いと説明できるんだって医師に言ってもらえると保険会社はすぐ帰っていく。
ただ整骨院に対してはがんがん強気で言います，保険会社，一括指定をすぐ解除しますね。医師がもう来なくていいって言っているのに整骨院に変わっていった場合は，そこまでしか損害賠償を負わないので症状固定ですって一括指定解除するらしいので。ただ医師が医学的にこうだっていうとたいてい引き下がりますね。平均治療1か月2か月程度では。

A：事故に遭われた方は保険知識や法律知識がない方が多いので，仮に弁護士に依頼できないで自分で調べなきゃいけなくなるとすると負担になるんじゃないですかね。だから弁護士がすべきことは法律とか保険の知識を教えてあげて，今後の解決に向けた進め方をしっかり説明する。ちゃんと説明して不安を抱えておられる方に対して，その不安を解消させることですかね。

I：そうですねー。事故の態様・状況によっても違うところはあると思うんですけど，例えば過失割合に争いがある場合に，過失割合の類型やどういったパターンがあって，標準みたい類型がそもそもあるかどうかっていうことも含めて，通常は知らない方が多いです。そういう中，自分で相手の保険会社の担当者と交渉してもなかなかうまくいかずに，言いくるめられてしまうという場合もあり，相当負担もあると思います。また過失割合のことについて自分で調べるのには限界があるので，専門的な弁護士に任せた方がいいと思います。損害のことも含めて通院慰謝料等も大抵保険会社の基準で提示されて，それでよくわからないので了承したらそれで終わりとなってしまうこともある。でも弁護士が裁判基準で交渉したら金額があがる可能性が高いので，弁護士に頼む利便性とかあるんじゃないかなと思います。
ただ，少額の物損で10万，20万のパターンの時に，過失割合に納得がいかない，金額じゃないというパターンの時に弁護士費用特約が使えないと費用倒れになるので，そこらへんを自分で交渉するっていうのは難しいので，どうにかならないかなとは思いますけど。

A：そうですね。１００対０で相手が保険に入ってなかった場合は，過失割合が０の方の保険会社が示談代行に入れないので債権回収を自分でやらないといけないですからね。弁護士に債権回収を頼むとするとすごいお金がかかる。１０万円の物損だったら弁護士の着手金の方がはるかに高いので，結局向こうが払わなかったら泣き寝入りの可能性がありますよね。自賠責の被害者請求等についても弁護士費用特約がついていれば相談にのれますので。
I：安彦先生が保険会社で働いている時からあったんですか，弁護士費用特約は。
A：ありました。ただ，もともと１００対０の事故の時に，あくまでも自動車は対人賠償対物賠償なので，過失割合が０の方の保険会社としては，賠償金として払うものがないので，示談代行に入れない，非弁行為になってしまう。そうなってくるとお客様は保険代理店に文句を言ってくる。でも代理店が入っても非弁行為になる，ということがあったので，弁護士費用特約は１００対０の事故の時に力を発揮しますというのが本来の営業マンのコンセプトだったんです。
代理店からすると，クレームから自分たちを守るためだったということのようです。
お客様からすると，自分が任意保険に入っているのに，保険会社が示談交渉に対応してくれないというのはどういうことだという話になる。１００対０での事故で，賠償保険入っていてけれども，過失割合０の方は賠償するものない。じゃあ，一般民事の事件として賠償金の債権回収することになりますよねと。ただそれは弁護士しかできないんです。

I：へー，それは知らなかった。
A：弁護士費用特約は僕らの時代にできたものだけど，実は過失割合に争いがある場合であっても約款上弁護士費用を払ってもらえると言って，いろんな法律事務所が利用して，利用数が当初から比べても３から５倍ぐらいになっているともいわれています。

＜ (5)交通事故事件の相談を積極的に受けるための工夫は，どのようにしていますか？ ＞

A：いやー，これまだ何もできてないんですよね。

A：今後はファイナンシャルプランナー，保険会社との連携強化ですかね。早めに弁護士への相談アクセスしてもらうっていうのを，事故に遭う可能性のある人たちに対して周知徹底していただくと。そもそも事故に遭ってから結構遅くに来られた場合，証拠も何もない状態で持って来られても交渉が難しい可能性がある。

A：弁護士に頼むと賠償金額が上がるっていうのはネット広告とか他の弁護士事務所が広告してくれていますから，あとは当事務所も交通事故案件をやっているよっていうのを広報することでしょうね。

A：そうですね。
I：私は玉野支所所属ですけど，玉野の地域は，高齢者の方が多いのもあって，比較的高齢者の事故が多いので，事故で加害者側になる方もいれば被害者側になる方も多いと思うんです。弁護士費用特約を付けているにもかかわらず，よくわからないで，弁護士が入らずに適当に交渉が進んでいくということもあると思います。
なので，地域の方々に交通事故に遭ったらこういった特約があってとこういう風に利用ができますというような弁護士の使い方とかもアピールをして，地域にいる弁護士としてはそういうこともしていけたらいいなと。それが交通事故の相談件数増加にも繋がるかなと思っています。
A：重要性は，保険代理店に弁護士費用特約をつけてもらえないことが問題なんだと思います。実は弁護士費用特約を使っても代理店の損害があがるんですけど手数料率に反映されないんですよ。代理店の手数料って色々な要因があるんですけど，一つは自分が持っている契約のうちでどれだけ支払ったかっていうのが一つの大きな指標になるんですよ。いわゆる損害率といわれるものです。ただ弁護士費用特約を使ってもそこはカウントされなかったんですよね。だから使っても代理店は懐が痛まないから代理店はガンガン進めてもいいはずなんですよね。

A：いや，例えば１億の保険金支払いをする代理店だったとしても，契約者から１億の保険料をもらっているわけではないじゃないですか。そのお客さんがいくら保険料を払うかっていうのが損害率なんですよ。
（※損害率＝契約者などから受け取った保険料収入など（正味収入保険料）に対して，支払った保険金と損害調査費用がどの程度の割合を占めるかを表した指標）
ただ，損害率にカウントされない支払いがある。弁護士特約費用で出たものとかは，もともと１００対０での事故が想定されていたからかわからないんですけど，支払った損害の中にカウントされないんですよ。そこにカウントされないから，保険会社が弁護士特約の費用払っても代理店としては何も痛まないから，デメリットがないから，代理店は進めてもいいと思うんですよね。代理店に対して保険会社の営業マンがやるべきことなんでしょうけど，こちらからもアピールをしていくべきなんじゃないかなと思います。

A：お客さんからしたらメリットしかないはずなんです，約３０００円で。
I：負担的にはそんなに高くないですよね。
A：メリットを考えたら。

A：そうですね…。

A：あと高度後遺障害が残ったら，本人が証拠収集できない状態だと思いますので，すぐ受任にして，周りの人達が後の訴訟なり示談交渉に備えて，事故状況等抑えて証拠を抑える必要があると思うんですね。さらに実況見分調書については，本人が入院すると相手に一方的に書かれる可能性があるんですよね。だからそういうのも早めに，本人が集中治療室に入ってる間に相手方の加害者の話聞いて作られたりするので，その辺を早めにこっちがなんとかどういう事故が後から事故状況とかちゃんと証拠集めて証拠化するには迅速にする必要があるのかなあと。

A：代理店がしっかりしてれば，代理店から弁護士に連絡がくるんですけど，代理店次第ってところがあるんですよね，結局は。

A：そうですね。

A：自動運転の切り替えが，多分人が運転するよりも事故率が低くなった時っていう話になるから，自動運転になったとしても事故は起きると思います。１００％事故が起きないようなほぼ自動運転になるのは，１００年以上後じゃないですかね。今のところ自動運転は補助的なものに過ぎないのではと思います。

A：じゃあ，ＰＬ保険に変わるかな。

A：ただ今の時点では自動運転はあくまでも補助だっていう裁判例出ていましたね。過信しすぎて止まらなかったといったとしても。自動ブレーキ技術はあくまでも補助なんだとメーカーもそういう説明ですよね。

A：そうなんですかね。まあとりあえずここ１０年は大丈夫。２０年はちょっと変わる。３０年はアウト。ざっくりにいうと（笑）
A：ただ日本の車っていうのが，レトロな車を好きな人もいっぱいいるから，自動運転にすべて切り替わるっていうのが，だって３０年前の車で走ってるわけじゃないですか。自動運転の車にすべてかわるというと５０年１００年のスパンで見ないと。

A：でも走る人は，２０００年ぐらいのスカイラインが一番人気ありますもんいまだに。自動運転が嫌いの人もいる。

I：大丈夫です。
A：あとは広報ＰＴがいかに頑張るかですかね。

（二人）：お疲れ様でした。

参加者：藤井藍沙弁護士、塩澤裕樹弁護士

＜ (1)２分間で、自己紹介をしてください。 ＞

塩澤（以下「S」）：はい。岡山パブリック法律事務所の津山支所で1月から勤務をしております塩澤裕樹と申します。

S：はい…。（先ほど話した内容をもう一度大きい声で話して）よろしくお願いします。出身は長野県の飯田市で津山市と人口がほとんど同じくらいのところです。なので今、津山に来て少し懐かしいような気持ちで仕事をしています。その後東京で8年ぐらい大学・大学院に行って、その後高知で1年間（司法）修習をしてから岡山にきました。岡山は初めての土地なんですが、パブリックの人達に優しく指導してもらいながら過ごしているので、とても過ごしやすい日々を過ごしております。よろしくお願いします。

S：僕は法テラスの養成弁護士として一年間の養成のために、岡山パブリックに来ていて一年間の養成期間が終わったら、法テラスの弁護士として、全国の各地に赴任することになっています。

S：赴任するのは3年間を予定していて、僕は司法過疎地とよばれている弁護士の数が少ないところで仕事をしたいと思っています。

藤井（以下「F」）：春日町の本部で1月から働いています、藤井藍沙と申します。趣味はピアノを弾くことと、掃除とか片付けすることがすごく好きです。本部の事務員さんと掃除部を作って給湯室の掃除をしたりとか、楽しく過ごしております。お昼ご飯も事務員さんと一緒に食べさせてもらって、１月からとっても楽しい毎日を過ごしています。

F：まだ１分！弁護士になる前はなんかパブリックって、すごい大変だなっていうのを想像してたんですけど、予想以上にたくさんの人に教えてもらったり、事務員さんも優しくて毎日楽しいです。１回もパブリックに入って後悔した日がないです。以上です。

F：自己紹介はもうないですよー。あ、出身は愛媛県です。愛媛県に生まれてその後引っ越しして千葉に住んだり、大阪に住んだりして岡山県には縁もゆかりもなくてパブリックで働くので初めてきました。

二人：はい。

＜ (2)どうして弁護士になろうと思ったのですか？ ＞

F：弁護士は…唯一、人の代理人になれる仕事で誰かのために、何かをしたいと思っても弁護士以外の職業だと制限があるんですけど、弁護士だと制限なく困っている人の力になれると思ったからです。

F：例えば自分で交渉ができないとか、困ったことを言われた時に弁護士以外の職業だと代理人にはなれないじゃないですか。だけど弁護士だと無制限に仕事ができるじゃないですか。なので弁護士になりたいと思いました。

F：はい。

S：はじめて弁護士っていう職業を知ったのが母から教えてもらったんですけど、母に弁護士に向いていると思うみたいなことを言われて。その当時はよくわからなかったけど、それが縁になって、法律のこととか弁護士のこととかをいろいろ知るようになって。結局大学に入ってから司法試験を受けようって決めたんですけど、その一番のきっかけになったのが、教授で、「法整備支援」っていう活動をされている弁護士の先生がいて、「法整備支援」というのは海外の法律を作る支援をすることですけど、その海外の法律を作る仕事を弁護士がしているという話を聞いたりとかして。その人は NPOの活動でされている人だったんです。まあ藤井さんとかぶることになるんですけど、そういう資格があればどんなところでも必要とされる自分になれるなっていうのが結構大きくて。だから二つですかね。法律っていうのが自分に合っているなって思ったということと、いろんな活動の幅が広い、資格があるってことで訴訟だけじゃなくてそういう海外の「法整備支援」とかの活動の幅があることが、弁護士になりたいと思った理由です。

二人：（笑）。

S：えーと中学生くらいと思うんですけど。職業体験みたいなのが中２くらいのときにあって。特に何も決まってなかった、考えてなかったので、そういわれたこともあって裁判所に行きました。職業体験みたいな。

S：自分で、各自で選んでいきました。

S：授業ではあります。各人で選んで自分の職業、なりたい仕事のところへ。

S：なんでなんでしょう。その時は裁判所に行くことしか考えてなくて、弁護士事務所という選択肢がなかった。公の施設だから学校として行きやすかったのかわかんないですけど。あんまり理由はないです（笑）。

＜ (3)趣味はなんですか？ ＞

S：じゃあ僕から。えーと…趣味ですよね。（しばらく沈黙）

S：一番の最近の趣味は、映画を見ること。修習の時から週に一回映画館で見るっていう、自分が面白そうかなと思って選んで見るようにしていたけど、津山に来てからは映画館が近くにないのでツタヤだったりゲオだったりにいって一週間に２本くらいみています。
F：えーすごい。

S：最近あったのが「100円の恋」っていう日本の映画で、人が変わっていく様子が泥臭く描かれてよかったと思いました。

F：誰が（主役）？
S：安藤サクラが主役で。

S：安藤サクラが出てて、泥臭い感じなんですけど、人が成長したり変わったりする姿が描かれていていいなと思いました。

F：さっきも言ったんですけど、ピアノを弾くことと、読書と後片付けです。初任給で高い洗剤を買いました。

F：１万円したんですよ。４リットルで。

F：ピアノは３歳からなので、ずっとやっています。ピアノの先生に昔はなりたかったです。

F：やめた理由は…なんか本当に好きなことを仕事にすると苦痛になるっていうことが一番大きくて（笑）。息抜き。今ピアノも弾いていますけど、仕事にしなくてよかったと思います。好きなんで。

F：掃除とかは、大人になったらどんどん目に見えて効果・成果がわかるものって少なくなるじゃないですか。でも掃除とか片付けとかはやったらやった分だけすぐにわかるんで、満たされます。

＜ (4)自分にしかできない活動はありますか？ ＞

F：特にこれといってないですけど（笑）。
S：まだ模索中…。
F：まだわからない…。

F：あんまりストレスがたまらない性格なので。なんていうか…パブリック向きなのかなあと（笑）。こういうことを載せちゃうとマイナスになっちゃうから。

F：そもそもたまらないです！

F：ホントに寝ると忘れるんですよ。

F：うーん…でもそれも忘れちゃうんですよね。嫌なことは忘れちゃう。むかついたこととかはメモしておかないと忘れちゃうんで（笑）。

F：嫌なことというか。すごいひどいことをされてでも忘れちゃうから、むかつくと思ったこととかメモしないと忘れますね。

S：そうですねー、もともとおじいちゃんおばあちゃんと一緒に住んでたっていうのがあるのかわからないですけど、おじいちゃんおばあちゃん子で育ったので、結構お年寄りと話すのはストレスがたまらないし、ずっと話していられるような気がするので。高齢者の方のいろんな話を聞いたうえで（事件処理）できるのかなと思います。

S：逆にこっちの（感情を）伺ってくるというか、自分の感情を出さずにこっちの方向を調べるというか。自分の中に入ってくるような感じの人は警戒しちゃうかもしれないです。あんまりやっていてそういうことはないですけど。

F：何かいいこと。パブリックの！

S：入ってよかったこと…ほんとに僕は法テラス（養成弁護士）なので１年で、もしかしたら一人でやっていかなければならなくなることを考えると、いろんな事件をやらないといけないといけなくなるんですけど。入ってまだ2ヶ月くらい経ってない段階ででも、結構いろんなものを見れていて、経験になっているのでそれはすごいよかったなと思っています。
F：ホントにいろんな種類の事件がある。たぶん2ヶ月で、通常では経験できない種類もできている。あと弁護士がたくさんいるのでいろんな人の書面とかも見れるし。
S：相談もしやすい。
F：そう！誰かが何かをやってるから、（誰かに）聞ける環境っていうのがいい。事務員さんがたくさんいてすごいいい。皆さん親切だし。

F：でも就活する修習生は読みますよ！

二人：読んでます！読みました！

F：ネガティブでした。

F：特にやばいと思ったのが江口先生の（座談会）。あれ本当に疲れ切っている。
S：河内先生との２年目のやつ。
F：今後の希望も夢もないみたいな（笑）。だからもうちょっとポジティブな。

F：まだ２か月なんでね。どっちかが今まではしゃべる人がいたとか。

F：あの二人ネガティブなことたくさんいうから。

（しばらく沈黙）
F：河内先生とか「あきらめることを覚えました」とかって超ネガティブ（笑）。

F：私、割と電話対応とかやらせてもらっているんですけど、電話も、弁護士だからその人（依頼者等）の代わりに話しが全部できるじゃないですか。それで相手も私が弁護士だから話を聞いてくれるっていう。でももしこれが何の資格もなかったら「お前、誰だ」っていう話になるじゃないですか。でも「弁護士」っていう肩書があるから交渉とかも、相手も話をしてくれるし。

F：ない、法的な主張でも何でもないですけど。だって明らかに今出会う人って（自分より）はるかに人生経験が多い人だし、それを「お前、何言ってるんだ」って普通はなると思うんですけど、でも弁護士だからっていうのでちゃんと聞いてくれるし。

S：さっきいったことに関係すると、高齢者だったりすると、今弁護団でやってる事件があるんですけど、結構被害者の方が高齢の方が多かったりして。

S：はい。
F：名前を出す（笑）。
S：やっぱり、まず被害であったりとか感情的なところがでてきて、（法的主張のために）聞きたいところってそういう部分じゃなかったりするんですけど、でも一番感情的な部分をしっかりいろいろ聞くと、「来てよかったな」というふうに相談段階でも思ってもらえているような気がします。（実際に相談者の方に）言ってもらえたこともあるんですけど、そういうように思ってもらえていただけているのかなと。こういうのは立場があるからこそなのかなと、いろんなことを話してくれるのも。気持ちの部分を聞いて楽になってもらえるっていうのは、やっぱりそんなに今まではなかったので、やりがいを感じている部分ではあります。

F：なんか、私がパブリックにきて３、４日くらいで振られた事件、はじめて一人でやった事件で、書面を作って依頼者の人に送ったら、ここに書いてあることが自分のいいたいことすべてです、ありがとうございました、みたいなことをいってくれて。はるかに年上の人なのに（代理人に）なってよかったなと思いました。

S：それが、だんだんこういう感情がなくなっていくのかもしれない（笑）。
F：だめなの！こういうネガティブなことはだめなの！

二人：ありがとうございました。お疲れ様でした。

（PT：小堺先生　M：水谷先生　U：上尾先生　I：井上先生）

（１）中小企業センター設立の経緯を教えてください。

M：中小企業センターを，当事務所に設立しようとなった経緯について，後見センターがすでにあって，将来的には後見センターの他，労働紛争センターとか，中小企業センターとかいくつかのセンターをつくって対応しようっていうのが，戦略的にはそういう狙いがあります。中小企業センターはそのひとつで，中小零細企業の経営者に対して，なかなか弁護士とのアクセスが難しいという現状が，つまり司法書士や税理士のような定期的な役員変更だとか，確定申告だとか，そういう業務の定期的な関連性がないので，どうしても敷居が高い，という点が一点。それからもう一つは，中小企業経営者が弁護士に対する相談ごと，一番多いのは債権回収，２番目が倒産対応，３番目が労務管理と言われているんですけど，それぞれに対して，相談を受ける弁護士の特別な知識・スキルが必要になってきているので，中小企業経営者からのニーズに対応するために特別なセンターをつくって，そこでスキルやノウハウを蓄積していけたらいいなあ，といのうが大雑把な位置づけになるんですね。

U：はい。水谷先生のお話とも被るんですが，やっぱりある程度のノウハウの集積が必要かな，と。例えば，中小企業の問題っていうのは，単に法律だけじゃなくて税務とか会計とかそういった幅広い分野に関わってくるので，そういったもののノウハウを蓄積して，より良いサービスを提供したいというのが，一つ設立の目的かな，と思いますね。

（２）どうして，中小企業の問題を扱うセンターに業務を集約することが必要なのでしょうか？

M：所定的な債権回収，売掛金回収，倒産処理だとか労務管理以外にですね，新しい問題といったら，事業承継，M＆Aと言ったら大きすぎるかもしれませんが，事業承継をどうしていくのかというのが，これからの大きな課題になっていると思うんですね。そういう事業承継について専門的に対応するとしたら，さっき上尾先生が言われたように，税会計に関する判断アドバイスが求められるし，ある意味スピーディな処理が，時間との闘いという側面がでてくるので，弁護士が片手間にやるのはなかなか難しいのかな，ということで今言われたような，新しい需要，事業承継についても積極的に対応していきたいと。あと色んな周辺の問題がありますよね。資金繰りだとか商標特許の問題だとか，不正競争防止法だとか知的財産関連の問題だとか色んな問題があるけれども，そういう経験を幅広く蓄積できるようなセンターにしていきたいな，と。
U：私としては，さらに水谷先生が仰ったのに加えて，事業DD（デューディリジェンス）といいますか，事業の業績といったマネージメントっていうんですかね，そういったところについても仕事ができればいいなと。例えば，経産省とかが出している業界の平均的なB/S（バランスシート）とか，P/L（損益計算書）とかの数字があると思うんですけど，そういったものと対象会社との比較をしてですね，一種経営分析的なアドバイスとかそういったものにまで対象を広げていきたいなというふうに思っています。簡単に言うと，企業の健康診断みたいなかたちで，県内の同業他社と比べて例えば，「御社は従業員の人件費が高いですよ。」，とかそういった経営判断に資するような情報が提供できる，そういった分析もできたらいいなと思います。

U：そうですね。素晴らしいまとめですね。

U：そうですね。

（３）中小企業センターでは，主にどのような業務を担当していますか？具体的な事例も交えて教えてください。

U：稼働数は多くないですが，私が今関わらせていただいているのは，他の先生と一緒にやっている企業の再建とかですね。その中で「事業DD」と言って，会社の業態，業績，健康状態を診断したりとかそういった仕事もしてますし，もちろん一般的な顧問と言われるような仕事，クレーマーに対する対応とか，そういった仕事もしてはいます。もう少し弁護士が，うちのセンターであれば，幅広い仕事が出来るよっていうところをやっていけたらな，と思っているんですが。特に経営分析とかになってくると，継続的な相談になると思いますので，そういった形の「サポート」をしていきたいな，と。まだそこまで数は多くないですけど，２～３件はそういった「サポート」の形で動いているかな，と思います。
M：今やっているのは，確かにかなり少ない。今まで依頼者が中小企業経営者・事業者というのは結構あって，例えば代表取締役社長が死亡して相続の問題が発生して，株の相続に伴って，株式を売買して，事業承継を図ると。そういう一種の事業承継の事案だとかですね，小さい事業者が兄弟間で経営していて，兄が死亡した後に取締役の解任をされて，それに対してどう対応して紛争を解決していくかとかですね。あるいは，私の経験しているものでは，DDをやった後に事業再生ＡＤＲを使いながら，それをどのように事業再建して，監視をしていくのか，という監査役的な関わり方とかですね。いろんな問題があってですね，中小企業の場合，いろんな意味で会社との接点，経営との関わりっていうのは出てくるんじゃないかな，と思いますね。それが，今その企業の事業承継・ＤＤ・事業再生ＡＤＲの私が経験した例を報告したんですけども，そういうことも含めてセンターでは経験を積んでいきたいなぁ，と。

U：そうですね。
M：それに加えて言えば，僕が岡山大学内支所にいたときに，上尾先生と一緒にやっていた，アプリを開発する，新商品を開発している会社の株式とか労務に関するアドバイスですね。要するに，「ベンチャー支援」。彼らは，あまり法的知識がないので，将来的に事業をベンチャーで立ち上げるときに，株式を構成し，それを通して経営支配をしていくか，に関するアドバイス的な事業も。さっき言った３つの分類以外に指摘するとすれば，「ベンチャー支援」というのも，数は少ないけども，やった実績があります，と。

U：はい。

M：外部の団体ってどういうことですか？

M：法人間の内部紛争というのは結構あったし，もちろん宗教法人も含めて。熾烈な対立はありましたよ。
U：そうですね。

（４）当事務所における中小企業からの相談状況・稼働状況を教えてください。

U：まだまだ少ないんじゃないかな，と思うんですよね。うちの事務所でそういうことが扱えるということが，我々も認知されていないところもあるし，数ももっと研鑽積まないといけない。外部に認知されていない，というところと，我々も中でもっと技術を高めていかなきゃいけない，という双方の問題があると思うんです。ただ，今後はもっともっと増やしていきたいなあ，とは思っていますし，弁護士は皆さんが思っている以上に，いろんなことが出来るんだ，というところを認知していただかなきゃいけないかな，と。実際は，弁護士は，帳簿が読めないとか，数字があんまり正確に読めなかったりとか，税金のことあんまり分からないとか，数少なくないと思うんです。そうではなくて，当センターは幅広くやっていっていることを，法律だけとか，裁判だけとか，ではなくて，そこをもう少し広い業務の幅を認知していただきたいなあ，とは思っていますね。特に，事業ＤＤと言ったら，会社の業態を踏まえたアドバイスになっていくので，むしろ法律家よりもまた幅広いイメージを持っていただけるように，我々も努力していかないといけないかな，と思いますね。
M：今，質問があったセンターでの取り扱い事件を分野ごとに，数字で表すというのは，これからの仕事だと思います。出来るだけ１年ごと，公表していけたらいいですね。よくあるじゃないですか，当病院の手術の件数だとか。非常に件数的には分かりやすい。

U：（笑）まだまだ。これから。

U：はい。

M：私は，経営革新等支援機関として，動いたことはない。やっているのは，井上先生だけなので。何件かそれで。井上先生に振った方がいいかもしれない。

M：経営革新等支援機関として，どんな活動をしてきましたか，という質問らしいよ。
I：中小企業の経営改善支援計画の策定，中小企業が制度融資を受けるときの後援とか，チェックということが今までやっている内容ですね。現在も相談を１件受けています。

I：経営改善支援計画の策定は２件。今回，３件，４件，５件目をやる予定でいます。
融資を受けるときのチェックは２件。相談は現在１件。

I：これまではですね。

U：（笑）私的整理は今１件頑張ろうとしているんですけど，公的な金融機関が入ってくると，なかなか私的整理が難しいケースが多いな，というのが，特に地方だと実感としてありますね。いわゆる，事業再生ＡＤＲとかそういったものであれば，今特定調停が使い勝手が良さそうなので，それを試しているんですけど。なかなかちょっと首を縦に振らない金融機関というケースがあって，一部でしか使えない。ただ，今後もっと「弁護士頼んだら破産」というだけじゃなくてですね，幅広い解決の仕方があるので提案したいなと。特に，会社を終わらせるとき，というのは経営者の方必ず頭の中では考えていることだと思いますので，なんらかのサポートが出来たらな，と。まぁ，幅広い，要は「弁護士頼んだら，=破産ではないよ。」というところまでできたらいいな，と思いますね。

U：そうですね。

U：継続的な相談だし，当センターとしては，なるべく幅広い価格帯で。現状そういった形で顧問契約は準備はしています。

U：そうですね。マトリックスから訂正するとしたら，相談件数はなかなか契約するときに判断が難しいことがあるかもしれないので，事業規模だけで分けてもいいかなぁ，と最近は思っているんですけど。

U：ある程度幅広い選択肢を，というか。他よりも低めになってたりします，という。あんまりそれすると，あれかもしれないですけど。しんどい思いしなきゃいけなくなるかもしれない（笑）

U：そのためには。顧問で継続的な相談。つまり法律的な相談だけでなく，経営にわたるアドバイスも係わらせて頂けたらな，と。そういうところですね。

M：今までは，代表取締役社長が，急に亡くなられた後のそういうごたごたの中で，働いている従業員の生活の確保，取引先の確保。そういうことを念頭において，散らばっていた株を１個にまとめて，経営支配をする，という手法でやってきたので。なんだっけな，質問が？答えがずれてきた。
U：承継に関してってことで。
M：重要性が今後出てくるのではないか，というふうになれば，それは中小企業経営者も高齢者になるし，一人株主が多いのかどうなのか分かりませんが，遺言とか相続の問題が絡んでくるので，それは質問のとおり増えてくるんじゃないかな，と。
U：まぁ，そういった点においても顧問というのは有益になってくるかな，と。
M：そうですね。
U：今，政府系の機関でも，こないだ専門家の集まりに，井上先生も行かれてましたけど。事業承継先のマッチングをさせる機関みたいなのがありましてですね。それがデータベースを持ってて，最適な引受先を探すという，まぁ，企業のお見合いセンターみたいなものなんですけど，そういったところとの連携，専門家同士のつながりも我々は一応努力してて，そこでベストマッチングができるような体制，その件に関してまた別法人つくろうかみたいな話にどうもなっているみたいなんですけど。そういった形でも力を入れていきたいと。つまり，事業承継において，親族だけじゃなく，いろんな引受先を提供できるような，そういう関係機関とのコネクションをつくりたいというところですかね。

（５）中小企業センターに専属する弁護士が配置される狙いは，なんでしょうか？

U：やはりノウハウの集積とうちの事務所だと個々人で受けていたので，事務所全体の件数の把握が十分出来ていなかったところもあるので，そういったものを集約・効率化・専門化というところで，ノウハウを高めていきたいというところと，それをできる弁護士を将来的に増やしていく，というところで一つの分野，後見センターのようにですね，一大分野に今もう成長しているとは思うんですけど，そういった形で一つの事業分野，事務所の事業部門として立てていきたい，というところですかね。

U：そうですね。

（６）これから中小企業経営者を目指す方へのアドバイスを教えてください。

U：やっぱり弁護士であればいいとは思うんですけど，相談できる専門家，それが弁護士であれば我々としては有り難いとは思うんですが，そうでなくても税理士なりの専門家がやっぱりいた方がいいと思うんですよね。中小企業って本体たるサービス事業だけではなくて，それ以外のレクリエーションというかですね，法律とか税務会計とかいろんなことをやらないといけないので。それを理解した上で，事業を頑張っていこうと思うのであれば，本体たる事業とは関係ない，まぁ関係ないといったら言い過ぎかもしれませんが，それ以外の周辺部分は相談できる専門家はつくっておいた方がいいと思いますね。それで時間を取られてしまって，本業がおろそかになるっていうのは，あれだと思いますので。そういった頼りになるのが，我々弁護士であれば，そういった相談の寄り添いになりたいというのが，我々の思いなんですけども，気軽に相談できる専門家がいた方が何かと思っている以上に便利だと思いますので。そういったものを見つけられるのは絶対いいんじゃないかな，と思いますね。

M：中小企業経営者の方と飲んだり，食べたりする機会があるんですけど，この前も上尾先生と一緒に，食料品加工関係ですけれども，やっぱり彼らもある意味で孤独なので，いろんな異業種との交流を求めている。上尾先生はＹＥＧ（商工会議所青年部）というところに所属して，そういう機会があると思うんですけれども，私はそういうのがないので。いろんな，お互いの考え・意見が非常に新鮮になって，それが経営に活かせたり，我々の弁護士業に活かせるということもあるので，繰り返しになるけれども，なんでも相談できるそういう親しい関係をつくってきたらいいかなぁ，というふうに思いますね。

U：まだまだ誇るべき実績がないので，実績を表せるように頑張らなくちゃいけない。

＜(1)　２分間で、自己紹介をしてください。＞

Ｅ：江口秀計です。弁護士２年目です。後見センターで働いてます。

Ｅ：何かあるかなー。（笑）
Ｋ：結婚はしてますか？
Ｅ：してます。
Ｋ：趣味はなんですか？
Ｅ：テニスをたまにしてますけど、それぐらい。
Ｋ：出身はどこですか？
Ｅ：岡山の清音村。今は総社市に吸収されてますけど。
Ｋ：ずっと岡山ですか？
Ｅ：大学は，東京に行って、卒業後，岡山に戻ってきた感じです。

Ｅ：スカスカなんで・・。絞り出しても何も出てこないです。（笑）

Ｅ：ギブです（笑）。

Ｋ：津山支所の河内紀篤です。兵庫県西宮市出身です。津山に来て２年なんですけど、岡大出身だったので縁が合って、岡山で事務所がないかと探したいたところ岡山パブリックをみつけて、この事務所へ就職することになりました。趣味は釣りとギターなんですけど、ギターは夜に弾くと、近所迷惑になので、全然弾けてないのと、釣りが好きなんですが、津山の池で釣りをしていいかどうかがよくわからなくて、まだ全然いけていません。野球は阪神ファンです。甲子園から近いところに住んでいるので、よく近くを通ることがありました。試合はあんまり見に行けていません。

Ｋ：ギブです（笑）

Ｅ：別にそういうわけでは・・・。

Ｅ：一橋大学です。

Ｅ：法学部です。

Ｅ：岡大です。

Ｋ：私は岡大経済学部で、ロースクールが甲南大学です。

＜(2)　現在の業務の状況を説明してください。＞

Ｋ：一般民事事件が、先月の報告で20数件。破産を含めたクレサラ事件が、同じぐらい。もう少し多いかな、20後半くらいかもしれない。あと、刑事事件が、少年をこの前受けたので３件。普通の刑事が１件、裁判員裁判が１件あって、少年が１件。後見が多分１０～１３件ぐらい。家事は５件ぐらいです。

Ｋ：割合・比率は、あんまり変わってません。後見は引き継いだ事件がもともとなかったのと、ゼロからのスタートなので、一年前と増えてますね。全体的に。割合としてはやっぱり、一般民事とクレサラが多いです。刑事はだいたい１-２件ぐらいは、いつも持っているという感じだと思います。

Ｋ：１年前は、結局何をするにも時間がかかるので。

Ｋ：処理の速度が上がったのかどうかもよく分からないです。諦めて帰るみたいなことありますけど（笑）忙しいのはあんまり変わってないですかね。

Ｅ：件数で言えば，後見関係が８割くらいです。他は，交通事故とか、クレサラとか、離婚とかをやっています。生活保護関連の仕事とかもありますけど。そんなところだと思います。

Ｅ：そうですね。採用時は，後見100パーセントぐらいの勢いで聞いていたので，入所前の想像と比べると，後見以外の案件もやってるな、という感じです。

Ｅ：あんまり変わったっていう感覚はないですね。

Ｅ：増えてます。

Ｅ：そうですね。

Ｋ：諦めることを覚えました（笑）

＜(3)　１年が経過して、江口先生は後見センターの業務、河内先生は津山支所の業務ですが、それぞれどのような特徴があると感じていますか？＞

Ｅ：特徴…というか、後見センターなので、一般的な弁護士とは全く違うっていう感じはします。弁護士と話をするよりも病院関係者とか、施設関係者と話すことが圧倒的に多いです。

Ｅ：掘り下げると・・。うーん，どの辺が違うかなぁ…。

Ｋ：結局自分がいる事務所が基準となって、他の事務所の中に入って仕事していないので、本当に一般的な弁護士らしい特徴っていうのが表現しにくいですけど。
津山支所は、支所長の高木先生が各施設だったり、病院だったりとか、県北の中の福祉関係の方との連携しながらの仕事を結構色々と出来ているのかな、と思います。一般の弁護士との違いと言えば、そういうところが強みで、他の事務所がやらないような、福祉関係職との連携とか、社協との連携とか、そのあたりはまさにパブリックの持ち味が県北で実現されているのかな、と。まだまだ開拓の余地はあるとは思うんですけど。あとは、法テラス案件がやはり多いのかな。他の先生の事務所の方に聞くとやっぱりうちの事務所は法テラス案件が多めだと思います。他の事務所からの受け皿になれているのかな、というのはむしろいいところかな、と思いますし。

Ｅ：油断してました…。（笑）

Ｅ：人と話してる時間、電話をしてる時間がかなり多いとは思います。
Ｋ：相手は？
Ｅ：後見案件の本人のときもあるし、支援者等の関係者の時もあるし。本人と話している時間が一番多いですかね。
Ｋ：やっぱり。
Ｅ：本人から，これを買いたい、あれを買いたい，お金が欲しいという電話がかかってきて・・。それに対して，今のあなたのお金はこれくらいしかないですよ、どうしたらいいと思いますかっていう話を長い時間してたりするので・・。

Ｅ：多いんですかね，書類作成。一般的な弁護士業務と比較して，書類作成が多いという印象はないです。

Ｅ：報告書は、自分一人で，一から作成するんじゃなくて，事務局が作成してくれた報告書をきちんとチェックするというのが弁護士の仕事になるので。

Ｅ：報告書に関しては，ものすごく大変という感じはないですね。後見の申立書類は，私の場合，基本的に自分で作っていますが，そんなに難しい書類ではないですし・・。報告書や申立書類の関係ですごく大変と思ったことはないです。

Ｅ：特にこれが大変だってことはないかな、と思いますけど。
Ｋ：いやー大変だと思う。

Ｅ：いや、難しい人というか・・。話をするっていうことは，特に苦ではないので・・。本人と話をしていて，ものすごい球が飛んできたなって思うことはありますけど（笑）。ただ，そういう部分も含めて楽しんじゃってる部分があるので。特に苦ではないです。

Ｅ：１年目から、そんな感じでした。
Ｋ：すごいな。

＜(4)　当事務所運営における解決すべき課題とは、なんですか？＞

Ｋ：赤字であることとかはなしで？（笑）

Ｋ：関係はあると思うんですけど、メインとなっている後見って、すごく安定はしているとは思うんです。基本的に高齢者であれば亡くなるまでずっと、ある意味顧問契約みたいなものなので。ただやっぱり人と時間が必要な仕事なので、今は後見センターもいっぱいいっぱいなんですよね？
Ｅ：はい。
Ｋ：津山支所はもうちょっと頑張れるって感じですかね？

Ｋ：やはり人と時間がかかる結果、今後もっと広がっていけるとは思うんですけど、やはりそれだけに頼っていくのは問題があるかもしれない。じゃあ、もう一つなにか核を作れたら、というようなところだけれども、核となるものをどうしていこうかっていうところがいまだに見定まってないところが課題なのかな。これから自分を始め、弁護士始め、事務局始め、考えて行って何か核となるものを、ひとつでなくてもいいと思うんですけど、いろんなものに挑戦していくというか、業務拡大のチャンスを見ていくというようなことが必要なのかな、と思いますね。

Ｋ：今ある既存の分野でも、例えば交通事故だったりとか、他の事務所がたくさん取ってこれるノウハウとかいうのは、学ぶべきところがあるし、そのあたりですよね。本当に未開拓の業務を新たに見つけてくるっていうのは、かなり難しいと思うので、やっぱり既存の分野からの派生だったり、既存の分野を掘り下げるってことだと思うんですけど。

Ｋ：今各分野でセンターをつくっていって、始まったばかりですけど。

Ｋ：はい。まさしく。

Ｅ：まぁ、どうなるか分からないです（笑）。

Ｅ：後見の利用支援事業とかも，制度が悪い方向に変わったりしたら、もうあっという間に崩れちゃうので。もちろん、後見は今後も無くならない仕事だと思うし、需要自体は増えると思うんですけど。制度がどう変わるかっていうところで、不安な部分はあります。制度をよい方向に変えていくための取り組みをしていく必要はあると思います。

Ｅ：個人的には，パブリックは，新しい取組みに目が行き過ぎていると思う部分はあります。新しい取組みというよりも，今，既に抱えている案件の見直しをそろそろしてもいいんじゃないかって思います。後見案件の件数もだいぶ増えてますし。
Ｋ：どういう見直しをするの？
Ｅ：例えば，本人が，自分の財産状況を知りたいと思っていても，理解できていない案件があるように思います。本人が，自分がどういう収入があって，毎月どういうことにお金を使っているのかということを知りたいと思っていても，なかなか理解できていない案件。もちろん，理解することが難しいという点はあるんだけど，だからこそ，時間をかけて丁寧に話し合うということが必要になると思うんですけど，それができていなかったりするんじゃないかと。それだけじゃなくて、延命措置が必要になった時の話とかにしても、本人の意向を十分に聞けてない案件もあると思う。
後見センターも専門性が高くなって，スムーズに業務ができていってる部分はあるんだけど，一方で，本人が置き去りになったりしないように気を付けないといけないんじゃないかと。そういうところをちゃんと見直しをして，もう一度，あらためて本人を中心に考えていった方がいいんじゃないかなっていう風には思ってます。最低限必要な業務をこなしていくだけではなくて，本人の意欲とか強みを伸ばしていけるような支援ができたらなと。

＜(5)　ご自身のキャリアプランについて、どのように考えていますか？＞

Ｋ：色々と迷っていることがあるんですけど、今すごくいい状況でお仕事をさせていただいていて、津山支所の雰囲気、パブリックの雰囲気っていうものに慣れてきて、いいんですけど、一方でどこかで、いつかは自分でやりたいっていう気持ちもあったりするんで。ただまぁ、その具体的な時期をいつにするんだ、とかはまだまだ全然決まってないですね。

Ｋ：そうですね。例えば、じゃあ来年出てます、とかいうような話ではないけど、一方で一緒にやろうって言ってるような友人もいたりするので、まぁまだまだ考え中って感じですね。ただまぁ、いつかはどこかで出るんだろうなっていうのは思います。

Ｋ：事務所の方向性ですか？

Ｋ：やっぱり町弁でしょうね。基本的には、普通の町弁だと思うんですけど。ただ結局自分が出来るのって、ここで、パブリックで学んだことの延長だと思うので。どのくらいできるかっていうのは分からないですけど、あんまり都市部じゃなくて、戻るとすれば地元の近くになるとは思うんですけど。ただそれでも、今自分が住んでいるところではなくもうちょっと北の、兵庫県だったら、真ん中の方だったりとか。そういうあたりとかで、まだまだ弁護士裾野が高いみたいな土地で、そこでの駆け込み寺に近いものが出来たらなぁ、と思って。

Ｋ：いやあんまり具体的に兵庫県の真ん中って。例えばその、西宮は全体的に町なんですけど、もう少し北の方にいったら結構田舎だったりとか。例えば、その横の三田とかも田舎ではないですが都会でもないというような。町からは近いので、たくさんの人が住んではいるんですけど。そのあたりとか、もしくはもっと上、西の方に行ってしまうとか。例えば、三木市とか、加古川のあたりとか、丹波のあたりとか。そのあたりが場所的な候補ですね。

Ｅ：私は全くのノープランですね（笑）。このまま事務所にいるのか出るのかも決めてないですし、出るとして，新しい事務所をつくるのかどうか・・。公務員になってもいいなぁ、というのもあるので。具体的には，まったくのノープランですね。どういう方向に行くにしても，高齢者とか障がい者の支援っていうのは続けていきたいなとは思っていますけど。決まっているのは，そこぐらいで、どういう形でっていうのは全くノープランです。

Ｅ：んー，特にどっちっていうのはないです。どっちも面白いので。

Ｅ：そうですね。

＜(6)　時間が取れたらやりたいこと、取り組みたいことを教えてください。＞

Ｅ：仕事ですか？

Ｅ：ただ眠りたい。ただひたすら眠りつづけたい。（笑）

Ｅ：心を癒したい。心に水を与えたい（笑）
Ｋ：趣味の話に戻るんですけど、琵琶湖の近くのホテルでただただ釣りをしたい。ギターも全然弾いていないのでこもってずっと弾いたり。手が痛くなるくらいまで練習をして元に戻したい、みたいな。

Ｋ：人とは少人数であればいいですけど。わいわいというより、自己満足の時間がほしい。あと、長期休暇が取れたら、婚活をたぶんしないといけないんだろうなって。それは、まぁ長期休暇とは関係ないですが（笑）

Ｋ：休暇は別になくても随時心積りはありますよ。

Ｋ：今は皆無じゃないですかね、ほぼ。

Ｋ：合コンにまれに行ってます（笑）特に成果はなし。

Ｋ：あー、ありがとうございます。

Ｋ：ありがとうございます。